许基仁：取消全运会应分步进行 先剔除职业体育

网易体育：大家好，欢迎您收看网易体育《易言堂》全运会系列访谈节目，今天我们请到的嘉宾是我国的资深体育工作者，新华社体育部主任许基仁老师，许老师你好。

许基仁：你好。

网易体育：全运会进行到现在已经大约进行了一半，您能不能先简单谈谈对这届全运会的整体印象？

许基仁：这届全运会给我感觉就是整体组织工作还是比较到位的，这次全运会的筹备有一个比较大的背景，就是节俭办赛会，而且这个理念包括付诸行动都是比较晚，留给辽宁这方面的时间也不多，能够在很短的时间内，压缩了很多开支的情况下，做了很多计划的调整的情况下，能把全运会办到现在这种程度，我觉得还是不错的。当地也付出了很大的努力，也见到了成效。

当然我们也看到，因为多少也受到一点压缩开支跟人员的这种影响，就是赛事的这种组织，尤其是媒体的管理，赛场的媒体管理方面小问题还是比较多的。

网易体育：会存在一些问题，但是总体来说还是可以值得肯定的是吗？

许基仁：对。

网易体育：我们回到比赛上来，您也采访过很多届全运会了，我们看到每届全运会好像都会有一些不太和谐的声音传出来，比如说前两天花游的蒋文文、蒋婷婷姐妹她们又对裁判提出了质疑，认为她们的分数不公平，您怎么看待在全运会上总会有这种现象发生？

许基仁：我觉得这个全运会不是一种孤立的现象，就是全运会的竞争非常的激烈，某种程度可以说比亚运会，甚至比奥运会竞争还要激烈，大家对全运会金牌有时候真是看得不亚于奥运会，我觉得背后其实是长期的一种比较扭曲的这种价值观在引导，就是说其实是一种金牌的政绩工程，这么多年是一个客观存在的现象，就是各个地方的体育局就觉得体现我体育局，上级考核我，体现我的政绩的，那我就是全运会金牌，其实在我们讲唯金牌论在全运会上表现的还是非常突出的。

在这种比较扭曲的价值观引导下，大家对全运会一些理念我觉得有一些，在一种错误的理念的指导下，就会做出一些我觉得是不太应该的，或者说一些比较错误的举动，我们就很自然的理解每次全运会为什么会出现这么多的事儿。我是觉得金牌大家是应该争，运动员上了竟技场，当然大家都是为了争金牌的，但是这种争还是要在合乎规范，合乎道德的，或者说你这个过程也需要比较和谐，现在有时候为了争金牌，全运会上就是，我概括为就是不计后果，不择手段、不顾影响，这么去争金牌，我觉得跟体育的宗旨也背离了。

我们看到这届其实还好，以前我们会看到很多会出现很多很荒诞的事情，江苏那届全运会还出现了教练下跪的这么一个场景，就是说到那个时候可能个人的尊严什么都可以放在一边了，我只是为了保住我的金牌，其实后面有很大的一个利益驱动，或者利益关系交织在里面，这种根子如果不改变的话，全运会上这种乱象恐怕还会延续下去。

金牌考核体系无错但需变化 东道主太争金牌有失气度

网易体育：您觉得想从根本上改变这种现象的话，我们应该做些什么呢？

许基仁：第一个还是应该双管齐下，第一个我觉得我们应该从理念上，还是应该有所改变，我觉得我们对奥林匹克精神，体育精神的这种普及，这种启蒙、这种开化咱们还是要做的，首先我觉得咱们体育界的高层自己首先你得有这种对体育精神的正确理解，对体育核心价值观的一种准确的把握，你自己理解准了，把握准了，你才可能去引导大家，整个就是建立一种比较正确的这种金牌观，但是我觉得这方面还是，路还很漫长。

另一方面我觉得应该从制度上，比如说其实都已经说了，从我干体育记者大概有快三十年了，当时大家都说要改变这个考核机制，因为其实我在这儿说说风凉话很轻松，我要是地方，我要是辽宁体育局长，我要是山东体育局长，我也一样的，我压力也很大，我也得要去争金牌，可能领导考核我，整个考核我都是全运会的金牌，我觉得这个考核体系还是应该，就是有所变化，这个也是很重要的。我觉得应该从理念教育还有制度两方面都入手，缺一不可。

网易体育：我们看到了在近几届全运会上，每届全运会的金牌榜第一总会是东道主，而每次也都会有围绕着东道主的一些负面新闻传出来，您怎么看待这个东道主好像就必须要拿金牌第一的这个现象？

许基仁：东道主拿金牌第一已经成为一条铁率了，其实咱们算一下从大概上海那届全运会开始，1997年的全运会开始，上海第一，然后接着就延续下去了，这还好，因为以前那几届比较早的全运会，基本上都是辽宁、广东、上海这三家竞争，最早辽宁是最强的，后来广东慢慢起来了，后来上海办全运会拿了，从江苏那届开始，就是2005年，因为大家觉得江苏整个综合体育实力，比起辽宁、上海、广东还是差一点，但是它还是拿了金牌第一，就从那届运动会开始，金牌总数第一，大家开始才有这种提法，到了山东这次，因为这次全运会还没结束，不知道辽宁怎么样。

我记得在山东全运会的开幕前，当时他们的《大众日报》约我写一篇稿子，说你对这届全运会有什么展望，我当时写了篇评论，题目就是《山东不要争第一》，就这篇稿子的这种题目。我真心实意的，我当时也跟山东的一些朋友说，我说像对待金牌争第一这个问题上，你们不要用小聪明，得有大智慧，包括在这个稿子里我的观点就是，我说山东拿了金牌第一，可能山东体育局很高兴，有些山东体育迷很高兴，但是媒体很难会对你们发出赞扬之声，大家已经，其实媒体的朋友大家已经基本达成一种共识，大家对这种东道主金牌第一这种现象大家其实是不认可的。

包括兄弟的一些省份，对于你们拿了金牌第一，可能也是心里不舒服，实际上你们拿了金牌第一是捡了芝麻丢了西瓜，这个观点我到现在都还没有变化。我觉得其实东道主的体育局也好，更多的东道主的省委省政府的领导应该有这种政治大局这个观念，就是花了很多的力气，最后拿了金牌第一，其实得到的并不是很多正面的东西，其实这真的应该从一个政治的角度、战略的角度看问题，因为具体干体育的他肯定有，大家都想争，我觉得这应该高层去把握这么一个问题。

我真的不希望这种东道主金牌第一这种局面再延续下去了，因为这里面有个什么问题？就是东道主，比如说包括这届运动会发生的一些问题，你如果在别的赛场，比如说这次辽宁全运会，那么你比如说上海跟四川，上海跟广东争那没关系的，大家据理力争，但是如果东道主辽宁比如跟一个地方争，其实你有时候哪怕你就是很光明磊落，也没有占东道主的便宜，但是大家自然而然的会猜测，你是不是利用东道主什么的，我觉得这是一种很正常的事情，我其实以前写过很多评论，讲的就是这个理念，就是你瓜田李下你要，当时北京奥运会的时候我也写了，伦敦奥运会的时候，雅典奥运会的时候，中国怎么争都可以，你是主人我是客人，但是北京奥运会有的时候就是可争可不争，宁可就放弃一点，给人一种感觉，你东道主很大度，反而会获得很好的这种印象。

所以我想东道主他本身更应该自律一点，就是说别的时候有的时候可以争一下自己的利益，但是作为东道主，有时候舍弃一点利益，你会得到更多的东西，我是这么看的。

东道主获利早已是明规则

网易体育：您觉得东道主是不是有一些不正当的获利呢，在全运会当中，尤其是前两天又是发生在东道主身上，花样游泳这个事件。

许基仁：因为我做体育记者近三十年了，东道主获利已经是，也不能说潜规则了，基本上算有点明规则了，就是说其实不光是国内比赛，国际比赛都一样的，干体育圈里的人大家都知道，东道主大家肯定还是，你看那么多的官员、裁判员，包括其他的一些教练，到了你这个地盘上，肯定还是，那到你地盘上首先欺负你是不敢的，或者也不好意思欺负你，即使保持中立对你来讲也是一种获益，你东道主有些地方比如说天时地利人和这种东西都是没有办法，我觉得咱们不要天真的认为说一定要取消东道主的便利，那是不可能的，就在国际比赛上也是如此，但是我觉得就是如何把这种东道主的便利，能够压缩到在这种，无论是道德规范还是比赛规则允许的这种尺度内，大家觉得是可以接受的这种东道主之利，那么我想这是我们应该努力的方向。

你至少从观众席上来讲，肯定是当地的体育迷要比外省来的体育迷更多嘛，为东道主加油那是肯定很自然的事儿嘛，当然比如你的饮食的问题，气候的问题，熟悉场合的问题，这个不是说我自己做什么手脚能够获得，这自然而然就能获得的这种便利，东道主获得，我觉得从这方面也是可以的。但是比如一些裁判工作，还有一些器械方面如果这方面利用东道主，这个我就觉得不太好。

对辽宁全运会至今发生的一些争议，我觉得有些判罚就是，说实话我对这些判罚的评论还是比较谨慎的，因为我觉得体育这个行业非常的专业，如果从一个外行的角度去说裁判，比如说偏向东道主，或者裁判不公，我一般不愿这么做，因为跟有些专业人士还有接触，他们很客观的评价说，有的时候确实是裁判是没有什么问题，但是外界可能会有一些误读，就是说那个，但是还是我刚才的观点，我觉得作为东道主，你就更应该对自己要求严格一点，因为别人很自然而然的会猜想你是不是利用东道主占点什么便宜，这种时候更自律一点。

包括昨天我们看到那场2比2的比赛，对吧，辽宁跟上海打平了，最后把四川给挤出去了，也有一种默契球的怀疑，就是你不是东道主打一场比赛可能也就无所谓，但是你作为东道主，人家自然而然的就会把你跟这种默契球扯在一块，但是是不是默契球，是不是假球，我在这里我不能说是，我也不能说不是，就可能更专业人士的认定，其实我们从这两年的足球的扫黑、反赌、打假的里面能看出来，其实有一些怀疑可能是没有根据的，但是有一些怀疑确实从后来法庭审理的结果来看，确实是假球，确实里面有很多内幕交易，所以有的时候球迷，大家的眼光，用句俗话说，群众的眼睛是雪亮的，这方面还是，我觉得无论是对东道主，还是任何一个参赛队来讲，自律还是非常重要的。

网易体育：我们看到现在全运会实际上从全国体育迷的角度上来说，对全运会的关注好像并没有非常高。

许基仁：对。

网易体育：全运会虽然不完全都是这种负面新闻，也有一些正面的新闻，比如说四川选手救了落水的辽宁选水，在帆船比赛中。

许基仁：对。

网易体育：但是很快又会被比如刚才您提到的这个所谓默契球的猜测，又给掩盖住了，您能不能谈一谈咱们全运会怎么能尽量的让这些负面的新闻少一点，让全运会的形象能慢慢的在观众心中能有一个改变？

许基仁：其实这可能有一个传播规律的问题，可能大家对一些负面的东西印象会比较深，其实我也在看报道，包括我们新华社发的报道，包括有时候也看央视的，有时候也在网络上看一些报道，其实如果光从数量上看，还是正面报道要远远多于这种负面报道，但是可能大家更多的对正面报道这种关注度，就不如对相对负面报道的新闻性更强一点，这本身是受传播规律的影响。

但是我觉得最主要的，我们根子还是要把全运会的赛风赛纪做好，还是要高度改变现在这种金牌观，其实媒体来讲，因为我们新华社在2005年江苏全运会那次是批评性报道比较多的，当时有关方面也有一些抱怨，其实我后来跟他们说，我说不是我们想批评性报道，是你们逼得我们做这些批评性报道，你如果不出这么多的事情，我们不会，作为新华社，我们不会来吹毛求疵，我们不会无端的炒作，但是你要发生了这些事儿，我们也不能失语，我们也不能缺位，我们不能视而不见，我们是代表读者的，我们是代表老百姓的，我们代表民众，大家都关心这些事儿。

你看到了2009年的山东全运会，那次总体来讲组织工作，包括赛风赛纪整体还是不错的，尽管也出了一点事儿，比如说篮球往自己球筐里投，也出了几例什么兴奋剂的事件，也有一些，但是总体比2005年好一些，当然我们的报道，不光我们的报道，整个媒体的报道大家都正面报道开始占据多了。

所以说我觉得最关键的还不是媒体的问题，恐怕还是组织者，包括体育界，怎么有一种正确的体育观，就是更多的考虑体育的这种公众形象，从赛风赛纪上抓得更好一点，你如果赛场上不出这种负面事件，我想媒体也很少，个别媒体可能会有一些歪曲报道啊，什么甚至失实报道，但是肯定成不了气候，他也会有压力，他说这个报出去，大家后来一说正面，都是失实的，他也会有压力，或者至少个别媒体也不会形成影响力，所以我觉得要改变这个全运会给人的负面印象比较多的，恐怕还是从组织者，还有体育界，从自身入手，减少这些事情的发生。

取消全运会应从剔除职业体育开始

网易体育：也有人认为全运会是计划经济的产物，说已经不适合现在这个时代了，包括在前些年也有咱们国家的资深体育工作者，在政协会议上提出这个提案，就是建议取消全运会，您怎么看待这个问题，您同意取消全运会的观点吗？

许基仁：我觉得取消全运会，现在可能暂时还是不现实的，我觉得全运会的改革还是不妨一步一步来，比如说首先我觉得可以把职业体育从全运会里剔除出去，而且我们现在看到，像职业足球、职业篮球、职业网球跟全运会的冲突越来越大，包括我们从李娜、郑洁跟全运会的各种态度可以看得出来，李娜干脆我就不参加这个全运会了，郑洁、彭帅说我要参加一下全运会，就是两种，郑洁跟彭帅等于是在两种体制之间在徘徊，在挣扎，但是这也反映了全运会跟职业体育本身是有冲突的。

比如说还有我们的职业篮球、职业足球、其实职业篮球、职业足球，尤其是职业足球赛程排得非常满，我们有中超，现在还有亚冠，国际比赛可能还有什么亚洲杯预选赛，世界杯预选赛，其实排得很满，这几个比赛已经形成了俱乐部跟国家队之间的冲突跟矛盾，什么受伤啊，有些你到国家队别受伤了什么的，别影响俱乐部，其实已经有矛盾，这时候再加进来一个全运会，我觉得这个对职业体育冲突会非常大。

而且有时候你看我就特别不能理解像全运会这种篮球比赛，大家都，最典型的就是巴特尔，原来是北京队的球员，江苏东道主就帮江苏队打，山东是东道主帮山东队打，这次又替辽宁队打，其实，因为像足球、篮球这个职业体育它的细胞是俱乐部，世界范围内都是俱乐部，而全运会是一个以省为单位的，所以我就觉得特别奇怪，有的时候，你看现在比如说上海足球，已经其实没有上海队这个概念了，只是上海申花，上海申星什么的，就是那种概念，包括山东也是，山东的鲁能、青岛什么的，你要组成一个山东队以省为概念，把省里的几个俱乐部拼凑在一块，我就觉得特别不能理解，其实我觉得这些项目可以从职业，职业体育可以完全的剔除出去，这些职业项目每年都是有规律的，每个赛季从几月份到几月份，大概亚冠是几月份几月份，有规定，全运会一下子就把它们全冲乱了，我觉得应该可以分成两个体系。

我还有一个感觉，就是全运会，我一向比较反对就是全运会跟奥运会完全接轨，大体上接轨是可以的，比如我们知道现在全运会设项完全都是奥运会项目，个别的什么武术什么的，其实等于把全运会办成了一个中国奥运会了，我觉得可能在十几、二十几年前可能大家觉得这是可以的，咱们全体的体育战略都集中在奥运会拿金牌，就是把全运会跟奥运会，其实现在已经没有这个必要了，我觉得全运会还是应该按照中国体育的特点，有一些咱们老百姓不喜欢开展，不普及的一些奥运项目，其实完全没必要在全运会上列进去，这些项目就剔除，反而我觉得有一些咱们老百姓还是比较感兴趣的项目，比如说台球这个项目，尽管不是奥运项目，但是因为有丁俊晖，中国也比较强，完全可以放到奥运会（全运会？）里面，至少从设项上的我觉得全运会还是有这个改革的余地。

前苏联模式“毒害”中国体育

网易体育：如果把一些开展得不是很好的项目从这里面剔除出去，但是由于它是奥运项目的身份，我们可能还要兼顾到一个为奥运做准备的这样一个，全运会可能也这个功能也是比较重要的，您怎么看待这个方面会产生的一些冲突？

许基仁：这个说得会比较远了，因为其实咱们国家的战略是奥运战略，这么多年了，走的是前苏联的奥运模式，是一个什么模式，就是大而全，奥运会28个项目，现在（24：49）这26个项目也好，我这几个项目我全要，我全保，开始可能不能在28个项目里每个都拿金牌，但是中国的战略是什么小快灵，就是人家不搞的一些边缘项目，影响力不大的女子项目、技巧性的项目，先从这方面突破，慢慢的再走这种大项，其实这种（前）苏联模式也有它的一个弊端，我们看一下美国，美国是大家公认的世界体育强国，但是你分析一下美国的奥运金牌的构成，他拿金牌的项目也只有十多个，有些项目他永远也拿不到金牌，他也永远不想去拿金牌，比如说美国的羽毛球，你听说过美国的羽毛球在奥运会上选手吗？那么强的国家，他要投入国家力量难道他培养不出好的羽毛球运动员？我就不信，但是他觉得就没必要，他觉得羽毛球在美国可能老百姓不关心，我根本没必要，我可以放弃这些奥运项目，但是我的田径，我的游泳，这方面握有很深厚的群众基础，三大球就不用说了，那是美国的强项，我靠这些东西我奥运会上同样也争得这个东西。

所以我觉得咱们在奥运战略上可以有所为有所不为，有一些我们有基础的优势项目，你应该发扬下去、保持下去，比如乒乓球、羽毛球，有些大家都很关注的技术项目，我们也要求得突破，比如说我们的田径，我们的游泳，还有一些三大球，我们也，男篮你不用去争奥运金牌吧，但是你至少前八你还是，我们曾经达到的目标，你还是应该争取，但是对有一些群众基础又不好的，耗资又比较大的，人家又比较强的，我觉得完全可以暂时先放一放，如果我们集中了这个优势的话，可能效果会更好一点，如果有了这种金牌战略，那么回过头来看全运会的战略就很能理解了，有些项目奥运会能放弃，当然全运会我们也是可以放弃的。

网易体育：好的，谢谢许老师，非常感谢您接受我们的采访。

许基仁：谢谢。