专访魏纪中：取消全运动摇举国体制根基

8月31日，全运会即将在辽宁沈阳打响。作为新中国体育史上曾经最重要的运动会，全运发展至今却饱受争议。网易易言堂在全运会开始前请到了魏纪中老先生跟我们一起聊聊全运会的历史和这些争议，作为中国奥运史的重要人物和见证者。魏纪中认为，从历史的角度全运会是举国体制的根基，废除全运会将会彻底动摇举国体制。他认为全运会应当保留，但是必须要改革：更节俭，向西部区欠发达地区倾斜。而全运会上的金牌攀比与各省在GDP上的盲目崇拜密不可分。

嘉宾简介：魏纪中，前任国际排联主席，中国奥运史上最重要人物之一，是中国体育产业、奥运产业之父。魏纪中从1974年起介入奥林匹克运动，先后担任中国奥委会秘书长，中国排协副主席，北京奥组委高级顾问等重要职务。75岁的魏纪中是北京从申办到举办奥运的历史见证人。

网易体育：各位网易的网友大家好，欢迎您收看网易体育易言堂，我是主持人邹逸。在8月31日，中国第十二届全国运动会即将在辽宁沈阳正式开幕了，今天我们很高兴地请到了我国资深的体育工作者，国际排联终身名誉主席、亚奥理事会终身名誉副主席魏纪中先生来接受我们的采访，一起聊一聊全运会。魏老您好！

魏纪中：你好。

网易体育：我们知道，中国的全运会诞生于上世纪50年代末期，是一个比较特殊的时期，当时我们由于政治原因，跟国际奥委会中断了联系。您作为一个见证者，给我们讲讲早期的全运会对于中国体育有什么样的意义。

魏纪中：中国的全运会始于1959年，中国的全运会基本上是按照当时苏联的训练和竞赛的制度来进行的。1959年，对中国体育是一个特殊的时候，因为1958年，我们中断和国际奥委会的关系，也就是说我们退出了不少主要的国际单项体育组织。在那个时候，我们的国际体育交往主要只能够和当时的社会主义阵营的国家进行，和其它的国家体育的交流都被国际奥委会和各有关单项国际体育联合会终止了，我们整个的竞技就从国际转向国内。因此，决定在庆祝中华人民共和国成立十周年的时候，举行第一次全国运动会。而从准备第一届全运会开始，我们国家正式建立了各省市的专业运动队，在这以前是没有的，以前我们只有中央竞技体育学校，只有少数项目的国家队。从准备第一届全运会开始，应该是从1958年初开始，各个省、市、自治区和解放军，包括一些主要的产业，像煤矿、钢铁、银行，他们就开始建立自己的专业运动队伍，准备参加1959年举行的第一届全运会。

网易体育：等于就是从那个时候开始，我们各省市有了运动队。

魏纪中：对。

网易体育：然后我们体育的很多基础是从那个时候开始有的。

魏纪中：因此，严格地说起来，现在所谓的举国体制，追溯其历史，应该是从那个时候开始形成雏形。

网易体育：我们的举国体制是伴随全运会的诞生而形成的。

魏纪中：对。

网易体育：随着时代的发展、变革，现在体育已经越来越走向职业化，职业化程度也是越来越高。有些人就认为，全运会是计划经济的产物，已经不适合现在这个时代，一些资深的体育工作者也曾经在政协的会议上提出要取消全运会这样的建议。您是否同意取消全运会呢？

魏纪中：应该说现在全运会这样的竞赛制度，是与我们国家训练上的举国体制，以及竞技方面的战略相吻合的。一旦把全运会取消了，或者说改变了全运会现在的性质，我估计举国体制和我们现在的竞技的战略就可能失去一个支撑。至于职业化，中国的全运会和奥运会是差不多的，奥运会为了发展，不得不吸收职业运动员参加，因为随着竞技水平的提高，纯粹的业余训练已经不能满足高水平竞技的要求；已经不能满足竞技体育的观赏性的要求；已经不能够满足体育在传媒方面，特别是电视传媒方面的要求。如果不进行这样的改革，不把职业运动员吸收进来，奥运会将会衰落。因此，从1980年，当时国际奥委会主席萨马兰奇上台以后，就决定进行这样的改革，并在1984年洛杉矶奥运会上实现了这样的改革。

职业体育只能说是部分项目的职业化，世界上有众多的体育项目（超过100个），这里面只能有一小部分有职业化的机会，并不是所有的项目想职业化就职业化，它不是主观愿望的问题，而是客观市场的需求问题。因此，我认为中国某些项目的职业化，并不能保证我们的竞技水平保持在高水平上，也不能够保证我们将来在国际竞技大舞台上还能够继续保持我们现有的优势。从另一方面来看，体育事业，包括竞技体育事业，它是一种公益事业，它并不是完全是商业化的行动。即使在现在的某些职业的体育活动中，它仍然保持了一定的公益性。这个可能和有些文艺的演出不完全一样。因此，我个人认为，全运会应该保留，但是可以不断地进行改革。改革的方向，我个人认为，应该向欠发达的省、市、自治区，或者其它的参与单位倾斜。通过全运会，一方面要比较我们整个国家竞技的水平，特别是后备力量的培养。同时，也要缩小我们各省、市、自治区之间在体育发展上的差距，使得我们整个国家的体育事业，群众体育事业和竞技体育事业能够得到一个比较均衡和协调的发展。

网易体育：我们也看到，现在也像您刚才说的，有能力举办全运会的省市基本都集中在中东部地区，条件相对差一些的西部，也没有能力举办这样的赛事，他们在全运会赛场上取得的成绩，也相比那些发达省份相差很多。您觉得我们应该用什么样的方式让全运会起到您刚才说的那些作用，让我们的体育发展更加平衡？

魏纪中：我个人的看法，全运会应该逐渐向西部发展，使得西部的城市有可能按照现在的新的标准来举办这样的全运会。新的标准就是要节俭、要有效、要精彩、要热烈。举办全运会的条件，关键在于体育设施。而体育设施是我们整个城市发展和社会发展不可取代的一个重要的组成部分。正像我刚才所讲，它是一种公益事业，它是有利于每一个人健康需要的公益事业。这种公益事业理所当然的应该得到政府的支持。而我们其它的所谓商业性的活动，包括一些职业性的体育，它只不过是一个辅助的部分，它们也应该为我们全市社会的公益事业服务。这样的话，我们给下一届全运会4年的时间，使得某些西部的省、市能够完善他们的体育基础设施。他们并不是没有，而是不完善。而完善体育基础设施，对于促进体育运动在西部地区的发展是非常必要的。

因此，我觉得，我们还是应该按照中央和国家体育总局所确定的新的全运会改革的方向，更注重向那些欠发达地区中的比较发达的地区转移，这样就能够使得全运会真正起到一个在普及的基础上提高、在提高指导下的普及的作用。

网易体育：我们也看到，其实目前的全运会对于各地方的体育局来说，好像成为了一个获取政绩的主要的渠道，各地方也是为了能争取更多的金牌，在全运会上投入很大的人力、物力、财力。也有一种说法，我们的全运会在某些项目上的竞争甚至比奥运会还要激烈。您怎么看待各省市为了争取名次，争到这么激烈的程度这样一个现象？

魏纪中：这个现象的产生，和我们国家过去对于GDP的崇拜是相关的。竞技体育有一个特点，它只有一个胜者，它不可能有共赢。因此，我们必须要看到，各个省、市、自治区，或者解放军，或者其它的参与单位，他们不是在同一个起跑线上，因为现行的全运会的竞赛计分制度，就使得一些发达地区的省市有了先发的优势，这也就使得那些欠发达的省、市、自治区处于落后的情况。因此，正像我们要改变对于GDP盲目的热衷一样，来改变我们在全运会上对于奖牌和金牌的追求。也就是说，我们要通过全运会，对于各个省、市、自治区在四年内体育运动发展成就的评价体系要发生变化，而不是简单的凭着你能够取得多少金牌、能够获得多少奖牌，总分多少来评价一个省、市或自治区四年的体育的成就。我们首先要让他们自己与自己比，而不要盲目地去彼此之间的比，首先是自己也一个定位，要跟自己比，看我在这个领域有多大的发展。另外我们还要看这个四年内他们培养的新生的力量。群众运动的普及程度这样的综合指标，据我了解，每一次全运会上，都有群众体育的表彰大会，这也就是意味着我们全运会不仅关注体育的成绩，我们同时也关注全民体育的发展。而且群众性的表彰大会在过去都是很受重视的。我1997年就离开国家体育总局了，但是据我以前参加的全运会，我们国家的领导人，他不仅参加全运会的开幕式，他同时也参加群众体育表彰大会，而且他要在这个会上做一些指示。这也就是说，从我们中央政府来讲，从国家体育总局来讲，是把群众体育和竞技体育放到同等重要的地位。但是可能在一些省、市、自治区，对这样的评价标准并没有掌握得太好，因此，就发生成绩好的省、市、自治区的体育局的领导得到了提升，而一些成绩不太好的体育局的领导，或者调下来了，或者改任其它的工作，我觉得这种现象过去确实发生得很多，相信现在正在逐步的改变。

网易体育：您说的是我们的评价体系应该逐渐的变化，可能这个需要一个时间，需要一个过程。在目前的情况下，可能很多省市还是把奖牌、金牌评价体系中放在很重要的位置。导致我们的全运会曝出的负面消息非常多，包括黑幕、金牌内定、让金牌的现象。在目前我们的评价体系还没有完全纠正过来的时候，我们怎么样让全运会能更规范化，减少一些负面的新闻，也有助于全运会建立一个更健康、更阳光的形象，您觉得我们应该做些什么？

魏纪中：这些负面新闻确实有，但是面不是很大，我们不能够以偏概全，不应该发生了某些负面的现象，就把它扩大为全部。我认为要避免这些负面的现象，要能够更加的鼓励那些欠发达的省、市、自治区来发展他的竞技体育。全运会的政策要进行必要的改革，这些改革的方向，就是应该向欠发达的省、市、自治区倾斜。它起点已经在后面了，你的政策再不照顾它，发达的和欠发达之间的差距会越来越大。这是一个国际体育的通常的做法。

我们可以观察一下，任何体育项目它的竞赛规则的改革都是倾向于弱者的，而绝对不会倾向于强者，它都是寻求弱势和强势更加的平衡。也就是说攻守的更加平衡。这是国际体育上的一个通则。我觉得，我们的全运会的改革如果能够朝这个方向多做一些，可能就会减少一些负面的影响，也可以鼓舞、推动那些欠发达地区的体育事业，特别是竞技体育更加发达。这种思想，我认为在国家体育总局是存在的。但是在执行上，它和全国政策执行上有时候有一个通病，也就是说对策跑赢了政策，在其它的方面都是这样。为什么对策会跑赢政策呢？一方面是因为我们政策的制定一般来讲没有通过全面的实践，它只有局部的实践，局部的实践和全面的实践当中会有差距。这样就给对策留下了跑赢的空间。另外一个方面，下面的执行者，他认为政策的执行对他不太有利的时候，他就用对策来对付这个政策。因此，我们在制定政策的时候，有的时候就应该有一点矫枉过正。对于那些欠发达的省、市、自治区的体育事业要更拉它一把。当然差距肯定是存在的，你不能消灭差距，但至少使差距不要过大，差距过大会影响欠发达地区发展体育的激情。

网易体育：我们看现在那些发达的地区，在奖牌榜上比较具有竞争力的地区，他们甚至可以为一块金牌开出几十万乃至上百万的奖金，对于那些欠发达的地区，您觉得我们应该用什么样具体的措施来促进这个平衡呢？

魏纪中：我觉得对于奖金应该进行合理的限制。并不是说奖金越多就能给运动员同等的鼓励，我们不要过低的估计运动员的觉悟。各省、市、自治区的运动员还是会尽他的全力为他们的父老乡亲争取荣誉的，他们并不是为了奖金来争这个金牌，我们不要把运动员的觉悟看得太低。另外，对于如何执行这些奖励，我们要想更科学、更有效的办法。比如说对于奖金采取长期支付的机制，要把这些奖金给这些运动员留作当他体育生涯结束的时候的受教育、就业、发展的保障，而不至于由于运动员的现金或者实物过多，而受某些人的骗，而上一些中间人的当。我觉得这是奖金可能产生的负面影响。我们国家体育总局和政府的体育的领导机构应该为运动员更加长远的发展考虑，使他的奖金能够合理，制度更科学。

网易体育：也就是说我们应该对奖金有一个更科学的管理？

魏纪中：对。

网易体育：那么我们看到目前而言，这个奖金可能还是直接发到运动员手里，您觉得像这种高额的奖金，全运会上的一块金牌它真的就能值这么多钱吗？几十万、上百万这么多。

魏纪中：在社会上，一个事物的价值是根据需求决定的，一个歌星唱一首歌，他值那么多钱吗？同样的道理。市场上有这么大的需求，就把他抬起来了，运动员是一样的道理。因为有这些需求在托着他，就会把他的价值抬高。因此，我们很难说他这个价值是值还是不值，因为并没有一个标准。你说他值不值，我们只能根据需求的标准判断。当然，我们对于运动员所取得的成就和他付出的努力，我们要给予正确的评价，要给予鼓励和补偿。因为他取得的这些成就会使他失去不少的东西，青春的年华，他不能和其他的青年一样，受到更好的教育，他不能够更好地像其他的青年一样享受生活。也就是说，他所付出的成本，特别是他的机会的成本是比较大的。因此，我们用奖金这种方式给他一定的补偿也是需要的。国外也有高额的奖金，不是就中国有，但是，有一些国家的奖金，它有科学的管理机制。也就是说他这些奖金，他不能够马上全部动用，他给他用保险或者其它的方式给他存起来，让他逐渐逐渐的用，或者在他发生意外受伤的时候，他不能够再继续他的运动生涯的时候，这部分奖金自然的就对他起了一个保护的作用。这些东西，我觉得都是我们可以探讨的。也就是说，我们一方面在探讨如何发奖金，一方面我们也探讨如何使这些奖金对于这些运动员、这些受奖者的将来起更大的保障作用。

网易体育：我们也知道全运会应该对群众体育有一个带动、推动、促进的作用，有很多人觉得，拿出来很多的经费放在竞技体育这一块，投入到日常的训练，包括比赛最后发的奖金，会不会这笔钱太多了之后，反而影响到群众体育，群众体育反而没有足够的资金来支持了？

魏纪中：竞技体育的资金来源和大众体育的资金来源是分两个源泉的，竞技体育的资金，它的主要来源主要是国家的财政拨款以及社会的赞助，包括职业体育。我们大众体育的资金主要来源于体育彩票。因此，它是两个不同的来源，不是像我们想象中的，这儿用多了他那儿就少，因为它是两个不同的源头。当然，来自两个不同的源头，这两个方面都还有如何更加合理使用的问题，这些方面也都需要再进一步探讨。但是我个人认为，在我们竞技体育方面投入的可能多了一点，并不会影响大众体育，因为它来自两个不同的源头，但是它们之间的相关性还是很大的。竞技体育的精英是来自大众体育，竞技体育好了，可以推动大众体育的发展。举个例子，伦敦奥运会上，我们在游泳上取得了好的成绩，孙杨、叶诗文等等，这样我们全国的群众性的游泳运动就有一个比较超常的飞跃的发展。因此，我们不要把大众体育和竞技体育对立起来，还是要按照"普及的基础上来提高，提高指导下的普及"这样一个战略的方针，使两者很好地结合起来。

网易体育：您也说竞技体育应该是能对大众体育有一个带动的作用。我们现在看到，我们对奥运会的关注程度是非常高的，但是对全运会，好像对于一般的体育迷来讲，他受关注的程度并不是很高，它的很多计分规则、金牌的算法也比较复杂，您觉得我们的全运会怎么能像奥运会那样吸引更多的关注，起到更大的对大众体育的带动作用？

魏纪中：对奥运会的关注必然超过国内的任何赛事，全世界全是这样。因为它的竞技水平和国内的任何赛事竞技，它是有很大的差距的，所以这点我们应该承认。国内全运会的关注度，群众的关注度是受到引导的，自发的关注度会有，但是引导的关注度会更大。这也就是宣传和传媒的作用。举个例子，我有一次看了中央电视台播放的"草根乒乓球冠军赛"，它也是海选出来的，我觉得很好，因为到最后决赛的时候，我们的国家乒乓球队很多国手，包括乒乓球的权威蔡振华副局长都去了。他们在那里并不是像其它的唱歌比赛那样，那些专家以一种点评的身份去，他们完全是以一种服务的身份去的，他帮着做教练，帮着指导，帮着鼓励。这就是竞技体育对于大众体育的推动，这就是真正的提高指导下的普及，这也应该在我们的媒体中吹进一股新风。关于如何把竞技体育和大众体育更好地结合起来，这是一个永久的课题，永久做不完的文章，就需要政府的体育机构，需要我们的专家，需要我们的运动员，需要我们的人民大众，大家共同来推动、共同来研究，这样把各方面的诉求和需要放在一起，我们一定能够找到一个更好的办法。

网易体育：请您最后再谈一下您对咱们国家全运会未来发展的一个希望。

魏纪中：第一，全运会要坚持。第二，全运会需要不断地改革。第三，全运会的改革应该向欠发达的省、市、自治区和参赛单位倾斜。

网易体育：谢谢魏老接受我们采访。