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周文渊毕熙东

专访周文渊毕熙东:崔局有问题 反赌关联上千人

近日,谢亚龙、蔚少辉和李冬生三名前足协高官被立案侦查,中国足坛的反黑风暴再次掀起高潮。今天16点,著名的足球评论员周文渊和毕熙东做客网易体育,与网友畅谈足坛的反赌风暴,分析谢亚龙等人落马的原因。在访谈中,两位评论员认为,足协体制造就了现在黑暗,谢亚龙的问题肯定是不少,而最近两天频繁跳出辟谣自己没事的崔大林,很可能也不是那么干净。 [详细]

嘉宾简介

周文渊,国内知名足球评论员,80年代末开始为《体坛周报》撰稿,2000年后任“体坛”编委兼首席评论员。

毕熙东,原《中国青年报》发展中心主任、《青年体育》创始人、总编辑,曾任中国体育记者协会副主席,资深足球评论员。

精彩观点荟萃

反赌将关联上千人

网易体育:我们最近看到的新闻是谢亚龙、李冬生、蔚少辉又被立案侦查了?

毕熙东:这是必然的,为什么体育高官们,包括再上一层的,说改变体制会不会好一点?他们没有了解,足球改革从举国体制到了市场,进入市场以后改成职业足球,没有按照职业足球所应该具备的条件、环境去给人家营造这么一种条件环境。

网易体育:感觉打黑反赌没有结束,更深入了?

周文渊:我觉得这里面存在着误读,这次反黑实际上不是足球本身爆发的,是作为一个治安事件。比如我们记得当初在新加坡出了辽宁青年队打假球,被新加坡警方通过国际刑警组织传到了中国政府,这就变成了一个很大的事情。 [详细]

崔大林肯定有问题

网易体育:昨天有消息传出崔大林也要被协查了,崔局也是出来辟谣,说没有被协查。

周文渊:这个很正常,而且不光是谢亚龙出事以后才说,实际上很早就说了。因为现在足协的领导出了问题,还有下面中层,还有搞经营的什么,说白了就是整个足协都烂掉了。

网易体育:应该承担,而且此前还有很诡异的提前退休,大家也觉得很奇怪。

周文渊:作为上级的主管部门不可能不知道,那么是谁一直捂着盖着?大家就会很常识的去推论,觉得这肯定是有人在保这个事情的。那么他处于什么动机在保?大家可想而知了。 [详细]

买卖国脚名额很正常

网易体育:我们也知道,现在有很多国脚资格,某种意义上讲是明码标价的,因为运动员需要这样的国脚资格去镀一下金。

毕熙东:比如北京跟国奥队踢球自己顶进去那个人,他在鲁能是打不进球的,但是他是国家队的中卫,很莫名其妙的,俱乐部都打不上球。

网易体育:所以导致了家长为了让他拿到一个主力资格,已经亏出去这么多钱了,所以一旦出队站稳了脚跟就得把钱赚回来。

周文渊:包括国家队教练的选拔上,当时大家觉得对阿里汉能够出任中国的主教练非常奇怪。因为根据当时选赛的几个条件来看他都不具备的,除了就是一个荷兰人符合条件之外。 [详细]

韦迪的问题在于他何时捞

网易体育:现在大家看到南勇和杨一民这一波足协领导进去了,现在谢亚龙估计离进去也差不了多少了,那再往前的阎世铎,包括王俊生那一届会不会有问题?如果让你们两位点评一下四位一把手,两位会有什么样的观点?从王俊生、阎世铎到谢亚龙?

毕熙东:王俊生好象是接受过协查,就在北京问的。也有人说阎世铎也接受过,但是阎世铎否认,他说我没有。但是这就是核查一些问题吧,因为王俊生的时候应该说开始具备犯罪条件的时候,他已经就是一个党委书记了,他不掌实权了。阎世铎我不能给他打保票,王俊生我还敢打一点保票,就是不会有太大问题,阎世铎不敢。

周文渊:我这个跟毕老师有一点相反,但是理由并不是说阎世铎的政治品质有多高,而是我觉得阎世铎这个人可能官瘾要比财瘾大得多。 [详细]

访谈实录

专访周文渊毕熙东:崔局有问题 反赌关联上千人

一、反赌将关联上千人

网易体育:各位网易的网友大家好,欢迎大家收看《网易体育易言堂》,我是主持人思来。今天我们非常高兴为大家请来两位资深的足球评论员,一位是毕熙东毕老师,另外一位是体坛周报的评论员周文渊老师。两位都是观察中国足球很多很多年,现在的中国足球跟您们最早看到的中国足球有多大的差别?

毕熙东:我最早看球的时候还是赛会制呢,还是河南队、河北队,都是这样的,不是现在这样的。后来改革开始以后,1997年上半年还都不错,1997年下半年开始有点乱了。

网易体育:那周文渊老师呢?

周文渊:我可能是受了1978年世界杯的影响,看中国的足球应该是1983年,我记得全运会在上海举行,那个时候真的是踢的非常精采。

网易体育:那这20多年过去之后,中国足球现在沦落到一个几乎是不断的在靠黑幕、丑闻在上《新闻联播》这样的局面,我想两位老师是不是也挺痛心的?我们最近看到的新闻是谢亚龙、李冬生、蔚少辉又被立案侦查了?

毕熙东:这是必然的,为什么体育高官们,包括再上一层的,说改变体制会不会好一点?他们没有了解,足球改革从举国体制(音)到了市场,进入市场以后改成职业足球,没有按照职业足球所应该具备的条件、环境去给人家营造这么一种条件环境。还是用过去那一套管职业足球,没有不乱套的,一定要乱套。

网易体育:此前说的三个人被立案调查,我们知道从“8.25”到现在一年有余了,可能大家觉得到南勇、杨一民这样的级别就敲山震虎就收了,现在突然又出来了,感觉打黑反赌没有结束,更深入了,周老师怎么看?

周文渊:我觉得这里面存在着误读,这次反黑实际上不是足球本身爆发的,是作为一个治安事件。比如我们记得当初在新加坡出了辽宁青年队打假球,被新加坡警方通过国际刑警组织传到了中国政府,这就变成了一个很大的事情。像以前某界世界杯结束我们败了,没有出线,引发了一阵震动,大家觉得不能这样搞了。

所以现在抓人是抓人,而且抓的不少了,而且层次越来越高,范围越来越大,但是我们足球的运行轨迹还是跟以前差不多,甚至还觉得有一点像倒退。比如我们前面知道的国奥打中超的问题,包括现在要送青少年球员去欧洲,这个我们觉得似曾相识。尽管新的足协领导上来了,但是搞的东西好象还是原来的一样,所以这里面存在一定的误读。

网易体育:那么毕老师怎么看这三个人被立案的调查,这算是更深的阶段吗?

毕熙东:我倒没有觉得那个时候很平静好象就结束了,说国庆节以后就提起公诉了。但是我听说的消息,他们交代出关联人大概上千个。

网易体育:上千个?

毕熙东:对。

网易体育:这个要查恐怕查不完。

毕熙东:如果挨个查的话,一天查十个也得查一百天。既然搞到这份上,国家不会半途而废了。据说谢亚龙这个,邵文忠去调查的时候实际上就该被拘了,当时正好是中国对巴拉圭、对伊朗,比赛正好是他签的字,他进去交代的非常好,还不只是谢亚龙、南勇、杨一民这一层的事,还有更上面的事。那就说行,你可以回去,先不要影响国际比赛,随叫随到,是这样的。他交代了很多东西以后,当然关进去的人再揭发出来算重大立功表现,也就立功呗。所以既然有事出来了,那当然不能曹操收兵了。

网易体育:有人也说这可能正是因为不是体育系统内查,实际上体育这些部门也是控制不了,公安部门是查到哪算一站,现在大家属于没底了,不知道到底会捅多高了,有这种观点。

毕熙东:原来有个误区,就是国际足联有一个说法,就是一般不让司法介入。是什么问题不让司法介入?如果是你违反国际足联的规章制度,这种违法他不让介入。你违反国家法律了,那司法当然要介入了。

周文渊:现在很多都是刑事事件。

毕熙东:对,都是刑事案件,再加上一个体制的问题,有人一把抓,任意胡为。

二、崔大林肯定有问题

网易体育:我想问一下,现在实际上也是一种猜测了,昨天有消息传出崔大林也要被协查了,崔局也是出来辟谣,说没有被协查。有人说今儿没事不代表明儿没事,很多人都这样认为。包括李承鹏也说,你可以用我的原话,下一个就是他。

周文渊:这个很正常,而且不光是谢亚龙出事以后才说,实际上很早就说了。因为现在足协的领导出了问题,还有下面中层,还有搞经营的什么,说白了就是整个足协都烂掉了。我们知道崔局长是从2003年就开始主管足球的,至少领导责任应该承担。

网易体育:应该承担,而且此前还有很诡异的提前退休,大家也觉得很奇怪。

周文渊:是啊,有很多事情,比如像爱福克斯这种事情,6千万的合同不可能是足协这一级的人可以拍板决定的。除了第一批大概6百万左右进帐之后,这个钱一直没进来,2009年才曝光。那么作为上级的主管部门不可能不知道,那么是谁一直捂着盖着?大家就会很常识的去推论,觉得这肯定是有人在保这个事情的。那么他处于什么动机在保?大家可想而知了。所以大家都猜崔大林可能有事情,我也是这么判断的,而且这个事情应该是必然的结果。

毕熙东:起码他负有领导责任,问责制也好,你也是渎职。还有一点,在最早的时候,刚刚进入市场的时候,1994年的时候,那个时候体委领导就忽然觉得足球运动员怎么都这么有钱了?这还得了?一个月的训练费用比我一个部长的工资还高,这不行,得拿出一部分来给其他的局,什么举重等等,没有任何市场的(项目)。

网易体育:但是奥运会上给我们争光的项目。

毕熙东:就是好象切过足球的“蛋糕”。那这种钱实际拿着是违法的,因为人家是各个俱乐部都是企业法人,然后人家创造的市场价值你凭什么给拿走啊?当然这可能就是你说的…

网易体育:国情特色。

毕熙东:对,国情的事,后来拿给自己了,这些东西就很难说了。刚才周文渊说了爱福克斯的事,再早还有国际管理集团IMG。最早是有这么一件事,他那个时候赞助中国CBA联赛,第一年好好的,第二年半截忽然让香港金鹰公司插进来了,强令IMG中止合同,让金鹰上来。金鹰上来以后,没打几轮各个队都不干了,你给的补助也没有,工资也发不了,弄的非常乱那一年,谁弄的?也是局头下的指示,但是哪个局头下的指示不知道。就是说这种东西公然的用行政权利干预市场的行为。

周文渊:对,包括类似盈方后来接手,这里面也有行政干预的问题。这个行政干预是不是存在着权益输送等等,这个我们还不知道,但是肯定存在很大的疑点。

网易体育:现在给人感觉,像您刚才说的足协内几乎就没有好人了,因为我现在听到一些传言,说恐怕真的是晚上还能睡好觉,比较问心无愧的只有郎效农了,说其他人现在最近恐怕都是很失眠,很怕接到024开头的电话,据说内部是非常人心慌慌的,是这样吗?

毕熙东:我听中体产业的某些人说崔局也是惶惶不可终日。

周文渊:所以没必要否认,如果他被协查是很正常的事情,没必要否认。因为足球是你管的,公安部门找你了解情况是很正常的事情,又不是说被立案侦查何必否认?所以这个否认我倒是觉得有一点此地无银。

毕熙东:两条,一个是他否认,另外一个有关人士说协查也是一个正常司法程序。

周文渊:没必要否认这个事情,我记得他退休以后,除了到青海去了,实际上一直是保持很低调的生活,不接受任何采访的。所以这次第一时间出来否认,这有一点不太正常。

网易体育:有一点奇怪。

毕熙东:一开始还有一点那什么,这事不吹牛是我先分析出来的,就是免去他总局副局长的职务,我的第一反应就是说他要当足协主席。他把这个官去掉了,又没有离开总局,干嘛呢?他肯定是憋着开会员代表大会,然后当足协主席,这肯定是内定了的。

当时韦迪(音)说崔大林同志不是退休,是离职,昨天还是前天又说是光荣退休,前后说的都不一样。可能怕有牢狱之灾了,就改了。

三、买卖国脚名额很正常

周文渊:我觉得足协不是没有好人,你刚才讲的郎效农是一个,据我所知孙保级(音)也是比较清廉的。但是问题是这些人在足协一个是不得志,到处被排挤,我听说孙保级被叫做乡下人,平时不带他玩儿的。第二个是越来越稀有,就是这种人越来越少,说明文化环境都是非常不理想的。

网易体育:就是你跟别人不一样的话,实际上反而你的生存环境很差。

周文渊:像你这么纯洁,这么清廉的话,那不行,别人很黑了嘛。

网易体育:显得别人很黑,确实,有的时候这可能也是一种所谓的官场文化。现在出现了这三个人被立案调查的情况,此前有一种观点,说本来觉得谢亚龙因为是外行嘛,对足球不了解,那个时候认为他是一个庸官,但未必是个贪官,现在觉得原来他也是一个贪官。

那再往上查,那阎世铎是不是也有问题?再此前的领导是不是也会有问题?很多人都有这种推论倾向。我是说像谢亚龙这种此前还被我们认为可能不会出太大事的现在也进去了,那还能保证谁是清白的呀?

毕熙东:我前两天在酷6做一个节目,就是他刚被协助调查的时候,我也说不至于吧?我说当时南勇杨一民他们不带他玩儿的,而且他始终没有钻这个圈儿,老在外面待着,而且不跟媒体有什么亲近的,没有。所以我觉得这个人应该是没有什么大事的,但是后来从传出来的这些事情来看,他起码说是有机会和有条件做成这些事的。

周文渊:因为不带他玩儿确实也是一个客观事实,他们有各自的圈子,但是说因为你不带我玩儿我就没法玩儿了?这也不是对的。因为毕竟他是第一把手,然后他后来也管过2007年的女足世界杯,包括2008年的奥运会,都是他管的。所以空间还是很大的,并不是说跟南勇或者杨一民那些不搭界我就不会了。

网易体育:而且实际上是绕不过去他的,毕竟是一把手。

周文渊:是啊,在国家队教练的任免事项上、杜伊的事情上、弗拉多的事情上还有很多问题。

网易体育:现在还传出来有枕边风的问题。

周文渊:所以不过是没问题,只不过可能跟南勇他们大肆捞钱,大的钱捞、小的钱也捞,可能这方面谢亚龙没有这么严重,但不是说他没问题。

网易体育:那像您的同事马德兴也说,有可能谢亚龙的问题就是培训费走帐违规这些问题,包括蔚少辉也是商业比赛,可能有很多回扣的问题。实际上这可能跟此前反赌开始的时候,路子有一点点偏,出现这种纯粹的经济问题的时候,会有这种感觉吗?

毕熙东:违法的事情是多种多样的,渠道也是多种多样的,鱼走鱼道、虾走虾道。据说蔚少辉好像把1992年以前担任裁判的这些事也都给翻出来了,当然那个时候犯罪的整个社会的物质基础没有那么丰厚,现在跟以前不一样了,蔚少辉又比较张扬。因为我听到一个运动员跟我说,他进队是花了钱的,而且最可恶的是培养一批小孩,就是13、14岁,给中国少年队带的,有小孩进来五万,说我交了三万就没让我上,他交了五万就让他上了,家长就在那抱怨,这还得了?从13、14岁就开始这样。后来家长要去揭露这事,就让他上场,但是人没上场,名字上场了。

周文渊:事实上当初健力宝的事情也存在很多的问题,健力宝球员的选拔问题。说起来也是有年头了,我们一直疏于制度防范,所以出了事情总是官官相护,大事化小小事化了。如果2003年的反黑能够善始善终的话,不至于后来那么严重。

你想想谢亚龙是2005年才上任的,刚刚经过了一轮反黑,我记得以前他当过北体大学副校长,还到地方做过,那个时候没传出他有什么问题。但是为什么在足协就这么几年,也陷进去了,这是一个整个体制的问题,跟你人品好坏没有太多关系。

网易体育:那我们也知道,现在有很多国脚资格,某种意义上讲是明码标价的,因为运动员需要这样的国脚资格去镀一下金。我们也看到此前国家队的名单,动辄一两年下来就上百个人进进出出国家队,大家很奇怪,原来中国有这么多人都能当国脚,那我们的足球怎么还这个水平呢?包括教练的选拔,新的领导上来之后教练换了一波,大家认为这实际上都是一种敛财的方式,跟水平可能都没有太大的关系。

毕熙东:比如北京跟国奥队踢球自己顶进去那个人,他在鲁能是打不进球的,但是他是国家队的中卫,很莫名其妙的,俱乐部都打不上球。

周文渊:这是中国足球的普遍现象,现在大家把眼睛盯着国脚,实际上据我所知,在俱乐部队里面,球员为了进一队,为了打主力,给教练或者俱乐部塞钱,这种现象非常普遍。

网易体育:所以导致了家长为了让他拿到一个主力资格,已经亏出去这么多钱了,所以一旦出队站稳了脚跟就得把钱赚回来。

周文渊:包括国家队教练的选拔上,当时大家觉得对阿里汉能够出任中国的主教练非常奇怪。因为根据当时选赛的几个条件来看他都不具备的,除了就是一个荷兰人符合条件之外,他既没有当过国家队教练,也没有在亚洲任教过,这些基本条件他都不具备的,但是他居然能够上位。

网易体育:对,而且是PK掉了特鲁西埃,让大家觉得非常的奇怪。

周文渊:不就是经纪人白川搞定了某位足协领导,那届国家队很多的商业比赛都是由姓白的经纪人操作的。

毕熙东:投桃报李嘛,有人说俱乐部是他的提款机,现在好,张曙光他们都被协查了,肯定会揭露出很多事情。那么他这个级别比较高,是不是还要商量一下,看怎么弄。(笑)

网易体育:还要商量一下。

毕熙东:反正这些东西肯定是有的,大家在下面传的事现在都成为实施了。

周文渊:现在的问题是你越有想象力,说明你越有远见。如果你抱着很善良的想法,人家反而会觉得你这个人不解风情。

网易体育:太OUT了,而且2009年9月30号,当时国家队同博茨瓦纳打比赛大胜,某种意义上来说也是给祖国60周年华诞献礼。但是后来曝出来是给了7万美金才打出这样的比分,当然后来中国足协也作出了一些抗议等等,但是现在看来估计也是真的,也是空穴来风未必无音的事情?

周文渊:女足的那种窃听的手段都用上了,那收买对手、收买裁判也未尝不可以。包括7-0赢香港。

网易体育:但问题是虽然我们7-0赢了,还是被淘汰了?

毕熙东:有两个方面的条件是可能的,一个就是说收买裁判、贿赂裁判不是我们中国的专利,世界各国都有。另外一个就是我们足协的官员和管足协官员的官员,他们满脑子想的根本不是足球怎么踢好,足球的水平怎么样,他们想上面的话我怎么贯彻,上面说了国庆节绝不能让老百姓恶心,那我怎么贯彻?不管用什么方法我也得让他达到上面满意。他一定会做的。

周文渊:球场上不一定能有把握得到的东西,就要在球场下面使一些手腕。

网易体育:其实我觉得如果不想让球迷在国情前恶心的话,那我们可以修改比赛时间嘛。

毕熙东:对,别安排比赛就完了。

周文渊:因为这种东西已经成为我们整个的潜规则,包括这两年为了避免引起争议,到联赛末期,一些关键比赛都聘请外籍裁判。但是实际上外籍裁判里面同样有腐败。说的难听一点,欠发达国家的外籍裁判收买起来更容易。

网易体育:可能花的钱更少,达到的效果更好。我们也知道,现在国家队的足球可能在京沪和广州这些一线城市关注比较低,但是在二、三线城市国家队的比赛还是非常非常受欢迎的,可能这种受欢迎也是能够去在其中有商业操作空间的基础在这里,如果说大家真的对中国足球不待见了,可能钱也就没这么多了,周老师看到的情况是这样吗?

周文渊:我想起刚才毕老师讲的蔚少辉的事情,应该是1999年,那个时候还超霸杯,就是联赛冠军跟杯赛冠军,1999年原定在宁波打,但是后来改在了四川绵阳,那个场地我当时看了根本不适合比赛,但是为什么呢?就是当时的比赛监督,或者说比赛协调人就是蔚少辉。

网易体育:说明这场比赛背后可能也是有内容的。

毕熙东:如果要是打商业比赛挣钱,这天经地义。说我给客队一个出场费,食宿、飞机票都算完了,场租、安保抛出去以后,看成本花了500万,3万人的场子,我卖450万一张票,基本上成本回来了,再征集的广告都是我赚的,这是光明正大的赚钱。

但有的客队说了,我不要出场费,但是我们要头等舱什么什么的,那就差多了。尤其是像欧洲一流的队伍,出场费你要没有200万欧元人家不跟你玩儿的。但是一个头等舱能花多少钱袋?可是人家提出的条件,他是让承办城市办的时候,他并不说人家不要出场费的,他说你可以少给一点,象征性的给一点出场费,比如给50万欧元,那玩意儿也500万人民币呢,很多是这种,这是空子。

四、韦迪的问题在于他何时捞

网易体育:现在大家看到南勇和杨一民这一波足协领导进去了,现在谢亚龙估计离进去也差不了多少了,那再往前的阎世铎,包括王俊生那一届会不会有问题?如果让你们两位点评一下四位一把手,两位会有什么样的观点?从王俊生、阎世铎到谢亚龙?

毕熙东:王俊生好象是接受过协查,就在北京问的。也有人说阎世铎也接受过,但是阎世铎否认,他说我没有。但是这就是核查一些问题吧,因为王俊生的时候应该说开始具备犯罪条件的时候,他已经就是一个党委书记了,他不掌实权了。

阎世铎我不能给他打保票,王俊生我还敢打一点保票,就是不会有太大问题,阎世铎不敢。

网易体育:那周老师怎么看?

周文渊:我这个跟毕老师有一点相反,但是理由并不是说阎世铎的政治品质有多高,而是我觉得阎世铎这个人可能官瘾要比财瘾大得多。那个时候他还48、49岁吧,当足协一把手的时候,2001年还是2000年。他当时是从总局办公厅主任这个位置下来的,做一个足管中心的职位人,从级别上讲是一样的,但是从重要性上讲实际上是下来了。他实际上是下来以后还准备再上去的,通过局长助理、副局长的位置上去。所以他到了足协以后雄心勃勃搞了很多工程。

网易体育:大刀阔斧。

周文渊:搞中超、搞人民足球概念,这个项目上了一大堆,包括还有青少年之类的。

网易体育:而且那个时候我们还进世界杯溜达了一圈。

周文渊:对,所以我觉得他那个时候主要想的可能还是怎么样搞政绩,然后爬上去,不是说他不爱财,而是当时致力于玩儿那个东西,可能这方面相对比较少一点,我是这么理解的。

毕熙东:有可能。

网易体育:那王俊生呢?好象很多人感觉他还是比较理想主义的人物?

周文渊:据我跟他有限的接触,他还是为人蛮豪爽的,喜欢喝点酒什么的,但是人本身还算可以。而且那个时候好象整个社会贪腐也没现在这么严重,抽个好烟、弄瓶好酒这肯定是有的。

网易体育:但是大规模的往兜里装钱未必?

周文渊:当然也不能保票了,现在的事情是谁都没有办法打保票的。

网易体育:实际上现在有一个很敏感的问题,大家都觉得好几次都是一个外行人来管足球,那现在崔大林,崔局在卸任之前也是把韦迪扶上了现在这个足球运动管理中心主任的位置。现在都有人怀疑,说韦迪是不是早晚也得有事?当然,这个时间,就他上任到现在的时间非常短,就算是他可能有什么样的想法,可能也没有实现呢。

毕熙东:拿四千万砸出来让孩子出国,就跟修马路一样,你修一条五环路明天又刨一块,刨一次就能挣钱,挣钱的方式是一样的。现在不就是在重复吗?只要这种机制在那,他一定是有这种机会的。

周文渊:贪是正常的,不贪是小概率的事情。因为我们现在这个机制、这个环境并没有改变,虽然说现在的反黑好象风声很大,抓进去这么多人,谁还敢顶风作案?但是据我所知现在黑哨还是有的。实际上在社会领域贪官也杀了不少,但还是有。那么具体到韦迪来讲,除了刚才我说的制度的一些机制并没有跟上,存在这样的空间、机会之外,还有一个问题我觉得他的一些作风我也是有所怀疑的。

网易体育:怎么怀疑?

周文渊:我记得女足的时候一个赞助,拉来两千万,我就觉得他好象跟商界人士关系非常密切,关系很铁。很多方面的权钱交易就是这么来的。

毕熙东:他一说话就是钱不成问题。咱们要请国家队主教练,请第一流的。

周文渊:因为中国的体育系统是一个金牌至上的文化,你只要金牌能够搞来,那么你其他问题都是小问题。韦迪原来在水上中心,水上中心也曾经皮划艇也搞过。

网易体育:在2004年的时候实现了突破。

周文渊:存在这样的运作模式,就是致力于拉赞助,请外教,然后你给我出成绩。至于操作中间有什么问题,没人去管了。那么现在是不是韦迪在足协也准备复制这个东西?我们不好说,但是存在这样的逻辑可能性。

网易体育:但是有一个难度很大的问题,就是貌似中国足球砸进去多少钱,金牌恐怕是不大可能换回来的。实际上现在也有人在说,可能中国的体育中心制度未必其他的中心就比足协干净,大家觉得可能足协是因为球迷关注度太高了,而且成绩太差了,其他的中心不管怎么说奥运争光计划让老百姓很长脸,但是足球一直是让老百姓很丢脸的。

毕熙东:有两个相反的逻辑,一个逻辑就是说所有的运动中心,最透明、最开放的是足球,所有记者想写谁写谁。其他的中心全是捂着的。那么最透明的尚且如此,都捂着、盖着那些指不定藏着什么东西呢,这是一种说法。另外一种说法,就是说足球和CBA是最市场化的,最市场化的就有权钱交易的可能,就有这些空间。那其他人家还没上市场呢。

周文渊:关键是我们现在的体制是一套班子两个身份,所以他需要行政的时候是从主管中心角度下去的,市场运作的时候他有中超公司、有福特宝公司,所以这里面存在着权钱交易,或者利益输送的可能性。或者是为了部门的利益,或者是为了他个人的利益,都存在这样的可能性。

网易体育:毕老师您刚才说的两个相反的逻辑,您倾向于哪个逻辑?

毕熙东:我只是说这两个相反的逻辑都是并存的,但是我相信有一些地方是很难,比如说重竞技,这都很难的,没人喜欢这个。

网易体育:蛋糕太小。

毕熙东:没有人有兴趣,比如花钱买健康现在中国人有一点条件的,他愿意打打羽毛球、划划船、跳跳绳都可以,你让他举重他不会干这个事的,他更不会花钱支持这些事。但是足球、篮球那就趋之若鹜了,有的是人愿意给钱的。

网易体育:我们也知道,今年中超的赛场上出现了很多暴力事件,不光是场内的,包括场外球迷对各种的判罚,对客队的表现往往有特别过激的反应。大家觉得足协在反赌、反黑,抓了这么多人,本来是在净化足球的空气。但是好象球迷这种信任度好象更低了,现在任何一个裁判的判罚,哪怕是可接受范围内的误判,或者纯粹技术性的误判也统统都会第一时间被认为这肯定是收了黑钱、黑哨等等,一点信任度都没有了,好象并没有让中国足球置之死地而后生的样子。

毕熙东:有一个孙继海事件,判了也被取消了,那也就是孙继海吧,别人也不行。但是我倒不认为后边乱起来了,裁判信任度空前下降,是由于孙继海这件事的后遗症,我倒不这么认为。

因为我觉得孙继海这件事应该继续下去,我们现在一波人马两块牌子,假的市场经济架构的情况下,他的所有法制、所有的法规实际上还是权利的事。

而对运动员的利益保障没有,运动员签的合同里面没有对运动员的任何保障。对裁判员我可以不公布,我可以不说,内部处理。运动员大张旗鼓的他给你公布,所以这不平等条约在压制的情况下,我觉得孙继海能够由俱乐部抗议以后,他居然能够改过来,这是一个好事。

网易体育:但是球迷现在在场外的暴力行动好象也是越来越升级,我们看到有眼睛被砸伤的等等非常热血的情况。

毕熙东:裁判员队伍出了这么多事,很多裁判不能用了,上来一批裁判有几个会吹的吗?没有不出事的。他两边端不平一定要有影响,因为他本来主客场比赛就是煽动主场情绪的机制,所以就应该是这样的。

周文渊:现在的裁判是为前辈还债,所以不管是道德问题还是技术问题,大家都认为你是道德问题。因为你们前面那些人,所谓的金哨、亚洲金哨都是这样了,你们这些徒子徒孙还能好到哪里去?大家这么认为的。

另外一点就是刚才提到的,因为现在是从主要领导到下面具体操办的都是外行,他们并不了解足球本身的魅力,包括足球的一些特性。足球本身是一个劳工,在英国可能是一个低下阶层的劳工运动,更粗野。我们说得好听一些是血性,说得难听一点是粗野。

所以从国际足联到各国的足协,他都有一整套的防范机制和惩戒机制。但是现在看来,我们现在新的足协,或者韦迪式足协在这方面很那个,当初最早是青岛的“飞踹门”,足协罚款5万元草草了事。然后大连的女球迷的事情,然后是孙继海的事情,我倒是觉得改判是可以的,问题是他没有做好,做的不够专业。

因为孙继海这个事情可能是犯不着下场,但是他是有错的,拒绝跟裁判握手,这是不符合职业道德的。但是你改成了三场,好象没事了,传递了一个不好的事情,所以其他的球员就暴力裁判。球场不经裁判允许,任何人不能上去也不能下来,那个大格穿错球衣,自己下去了,换个球衣又上来了,这都是违纪的事情,但是没有人管。

毕熙东:关键是现在公信力没有了。

周文渊:还有韦迪主任致力于其他的事情,国奥的事情、青少年的事情,所以发生的事情他不当回事情。

网易体育:可能这也还是为政途考虑,仕途方面要出成绩。

周文渊:不是现在要把联赛扔给一个专门的联赛公司在管吗?看上去好像很和国际接轨,但是实际上在现行体制下就是一个甩包袱的做法。

网易体育:现在也有人说反腐反下去之后,有人觉得中国足球可以有重生的希望,也有人说原来中国足球真的是这样子,一点希望都没有。也有人觉得大概十年之内中国足球基本上没有希望了,两位老师怎么看?您觉得十年之内中国足球有戏吗?

毕熙东:不能按年份算了。

周文渊:很难量化。

毕熙东:对,因为现在的管理模式和体制、机制如果不变的话,十年以后就又一波都进去了,这是肯定的。我们现在的足球是一样的。

周文渊:体制没变、游戏规则都没变。

毕熙东:一拨人马两块牌子,市场的利益我也要,行政的我也要,全归你了老百姓怎么办?运动员怎么办?投资者怎么办?

网易体育:照您这意思,都不是十年没戏?

周文渊:现在反过来呢,因为中国足球的群众基础还是可以的,而且现在跌到谷底了,所以一旦有这个契机反弹,也可能会比我们想象的速度要快。关键是这个契机有吗。

网易体育:现在算谷底吗?中国股市好象大家都不知道跌到多少算谷底。

周文渊:没有最差,只有更差。

网易体育:是。

毕熙东:比如说我们的联赛和俄超的联赛,我们的联赛应该说我们国家的经济基础比俄罗斯好得多,但是俄超像阿沙文他们可以周薪四万欧元。

周文渊:二流的联赛很厉害,像土耳其的联赛都是很厉害的。

毕熙东:我们不行,比如签了150万,我给你,每场到55分钟你下来吧,永远踢不了70%,到年底一结帐给50万,不急才怪呢。

周文渊:你不给他合法的收益,他就要动歪门邪道了。

网易体育:所以从这个角度上来讲,可能确实在未来可预见的范围之内,中国足球可能还得在原地基本上绕圈。

毕熙东:如果继续这样搞下去肯定会更差,因为全都是体制和机制造成的,如果根本的不改变,那就还搞不了。说反弹了一下,也有啊,以前我们也有反弹的时候,2005年的世青杯多少反弹呢?说不行就不行了。第二年就跟英国打起来了,不一样嘛。

周文渊:2001年的十强赛,氛围多好?但是转手马上极具下滑。

网易体育:所以中国足球在泥潭当中到底是能否真正的挣脱,可能现在大家也是(不清楚)。

毕熙东:我倒是觉得有一点希望,这次温总理在深圳提到了改革的事,这一块他希望跟当年特区似的,先动一步,足球不知道能不能申请先动起来。如果真是那样的话,还是有可能的。也可能会有一段时间,他不是说我改了以后马上就好了,他要适应一段。因为你一适应了,他不会让你各方面都很顺畅的就好了。

周文渊:所以从这个角度来看,我倒是希望崔大林有一点事情,因为他是很坚决的要主张举国体制的,南北分区赛,这都是他捣鼓出来的。所以他如果有问题,我们不仅要反思他在腐败上面的问题,可能还要反思他这五年来抓足球到底抓了什么东西。

网易体育:一些思维和制度方面的问题,确实是,无论是足球范围内的反黑、反赌、反腐,全社会范围内也是要有一个可靠的制度,才能从根本上挽救中国足球。当然,这绝不是一朝一夕之功。这次的反赌、反黑到底会前进到什么样的阶段,还是得请球迷们拭目以待。

现在像您说的,胆子有多大,猜到的可能都会最终变成现实,当然,这也是一个挺可怕的现实,希望不是这样子。

今天谢谢球迷们的参与,也谢谢两位老师,到底怎么样让我们继续关注,谢谢。

经典语录

贪是正常的,不贪是小概率的事情。因为我们现在这个机制、这个环境并没有改变,虽然说现在的反黑好象风声很大,抓进去这么多人,谁还敢顶风作案?但是据我所知现在黑哨还是有的。

--周文渊

一开始还有一点那什么,这事不吹牛是我先分析出来的,就是免去他总局副局长的职务,我的第一反应就是说他要当足协主席。他把这个官去掉了,又没有离开总局,干嘛呢?他肯定是憋着开会员代表大会,然后当足协主席,这肯定是内定了的。

--毕熙东

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编辑:江维娜
推出:2010.09.14
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