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体育总局用人不当已犯渎职罪 南谢都是体制的牺牲品

随着张建强案在辽宁铁岭中级人民法院开庭,历时两年多的中国足坛反赌扫黑终于进入司法程序阶段。足协、各俱乐部、裁判等人员涉案案情的不断曝光,足管中心高层的庭审即将开始,中国足坛到底有多黑也将渐渐揭开谜底。网易体育《易言堂》邀请律师郝劲松、资深足球评论员毕熙东作客,深入挖掘本次开庭所涉及的相关问题。[详细]

嘉宾简介

毕熙东:原《中国青年报》发展中心主任,2000年创办《青年体育报》并任总编辑。曾任中国体育记者协会副主席,《中国青年报》高级记者,长期从事中国足球相关报道。

郝劲松:中国政法大学法学硕士研究生,北京“三味书屋”法律顾问。“复式诉讼”理论的提出与倡导者,曾先后七次提起带有公益性质的诉讼,状告国家部委及垄断集团。


精彩观点荟萃

  当年风光无限的张建强成了反赌扫黑开庭第一人

张健强五年前可能被判死刑 涉案金额巨大张建强应无期

网易体育:张建强涉案金额达到了273万,在量刑上应该有什么样的结果?

郝劲松:国家工作人员受贿罪,量刑比较高,受贿十万以上就是十年以上有期徒刑、无期徒刑,情节严重的还会被被判死刑。张建强受贿273万,我觉得已经远远超过了数额特别巨大的范畴。五年前如果是国家工作人员受贿这么多,可能会被判死刑了。但现在,很多贪污受贿达千万的官员也没有判死刑,甚至没判无期徒刑,所以张建强判死刑的可能性几乎没有。这也体现了法律对人的尊重。我倾向于判无期徒刑,或15年以上,因为他的这种行为已经对中国足球造成了毁灭性损害,中国足球一直走不出去,并不是没有好球员,而是从上到下整个足管中心的体制已经溃烂了。[详细]

  贿赂的泛滥源于中国社会道德底线的低落

中国《体育法》形同虚设 现在篮球乒乓都已经开始赌了

网易体育:为什么牵涉到裁判的贿赂情况会这么严重?

毕熙东:因为整个中国足球的体制和运营机制从根本上是有问题的。比如规定谁是主场谁来接待本场裁判,这本身就给裁判员行贿受贿留下了非常大的空间。有些事情如果不从根本上解决,判了一拨后,下一拨还会产生。整个社会的道德底线被突破了,原来都是守规矩的,不守规矩我就揭发你,进行监督,现在是你不守规矩,我也不守规矩。

网易体育:很多假球案都有过去多年,为什么现在才被揭发出来?

郝劲松:虽然国家有《体育法》,但该法形同虚设,很多人不知道还有这部法。为什么现在揭出来?因为中央高层下了很大决心制止赌球蔓延,如果不抓、不拿足球开刀,赌球会蔓延到篮球等各个项目,现在什么都开始赌,篮球和乒乓球都开始赌。 [详细]

  司法实践中,对行贿方的追责很不力

中国司法明显偏袒行贿方 赌球开审还是雷声大、雨点小

网易体育:为什么涉案人员的罪名多半是受贿,而较少看到行贿方被追究责任?

郝劲松:为什么中国有贪污受贿案件,为什么只判受贿的?行贿罪有没有?有,但极少。《刑法》在执行过程中出现了问题,本来有规定,行贿罪要比照受贿罪判刑,受贿罪判几年行贿罪也判多少年,但中国的司法明显偏袒行贿方,很少有行贿方被追究刑事责任。如果不从源头上把行贿者斩除,只要有行贿的那肯定有受贿的,所以法律执行上是非常不严谨。国家有“单位行贿罪”,十万以上就可以立案,对主要责任人和其他责任人判处五年以上的有期徒刑。就看有关领导是否能对此一查到底,还是只打苍蝇,不打老虎,做做姿态,判一些替罪羊,那些老大能判缓刑就判缓刑,保下来……[详细]

  谢亚龙交代了在夺冠关键比赛中“照顾”鲁能的事实

为受害者平反永不晚 南勇谢亚龙受贿金额应高于张健强

网易体育:谢亚龙交代了鲁能在争冠过程中涉及的行贿问题,是否应比照广药和成都,剥夺当年的冠军,并判鲁能降级呢?

郝劲松:追究还是有意义的,要让民众明白,对还是错,黑还是白,对受害者来讲,纠正,永远都有意义,黑的就是黑的,白的就是白的。我不认为时间已经过去久,因为对受害人而言,迟来的正义其实是一种心理平衡的需要。

郝劲松:像张建强这种身份都能受贿二百多万,所以我觉得南勇、谢亚龙这些高层次的、掌握更大权力,甚至是掌握张建强命运的人,从理论上推导,他受贿的数额会更大。[详细]

  沉寂多时的反赌扫黑终于进入庭审阶段

张健强等足协官员是体制牺牲品 国脚靠钱买黑金数额难想象

网易体育:这些官员平常出来记者都围着,底下的随从也很多,一下变成了阶下囚。

郝劲松:实际上他们也是很可悲的,只是这个体制里的牺牲品,站在那个位置,张建强,李健强、王健强上来也一样,也会成为牺牲品,因为不这样干,你没法儿在这个位置上混。

网易体育:以前大家一直猜想一个主教练走马灯似地调一百多个国脚进来,很多人认为是花钱买的,现在坐实了我们的猜想……

毕熙东:一百多人进进出出在那儿选,进出一次就有一个利益交易,那还得了?如果像闫峰这数,一百多次,那还得了?每人给他十万块,就是一千万。 [详细]

  体制问题不解决,南杨谢还会“层出不穷”

总局领导用人不当有渎职罪 解读韦迪新表态:恐死灰复燃

网易体育:足协两任领导层涉案,为什么体育总局没有高层领导负起相关责任?

毕熙东:当然应该有,起码他们是用人不当,是渎职罪,体育总局分管的副局长和原来的足协主席也未必没有事儿,但是法院先不起诉、以后再说?还是先免了他们?还不知道。

网易体育:最近提到的管办分离,真的能有效果么?

毕熙东::我断定以后还会出现张建强、蔚少辉这些事儿,因为我看了韦迪一篇讲话,通过看张建强庭审的感受,表达的意思是,对职业联赛要加强管理和监督,地方足协要参与管理,足球管理中心的纪委也要管,杨一民其实就是纪委书记,各地方的足协也在受贿行贿,谁管谁呀?这种观念,跟造成这种错误的管理体制和机制背景是一模一样的,所以管办分离能分离到什么份儿上,我很怀疑。 [详细]

  中国足球真的将从此走上“康庄大道”么?

反赌扫黑进入收尾阶段 足坛环境为之一新

网易体育:反赌扫黑开始了庭审,未来中国足球的环境能有多大改变?

郝劲松:这么多年的赌球黑球让球迷很伤感,从去年开始,中央高层下决心启动打击赌球,球迷还是比较振奋的,下一阶段的足坛,就像我们说的“股市有反弹”,起码在整改几年内我们还是有希望的,也许再过几年又会重新轮回到黑暗,但刚开始我还是抱有信心,会有反弹。

毕熙东::咱们今年年初就做过一个访谈,觉得今年的中超应该是不错的,果然如此,明年我觉得也还不错,而且趋势将更加向好。我们现在在开始走日本20年前的路,他们当时请了济科、斯托伊科维奇这些名将,我们也在请一些名帅当教练,不断在提高。但我觉得足球最好像北京金隅的篮球队似的,不能说像浙江那样一个外援来了,他一个人得50多分,其他人都不行,还是中国人比赛,就不会打了。在外援离开时,中国人应该打得更好,这样才有希望。 [详细]

访谈实录

访谈实录:

网易体育:各位网易的网友大家好,欢迎大家收看网易体育《易言堂》,我是主持人思来。本周初,辽宁铁岭中级人民法院开庭审理张建强受贿案,历时两年多的中国足坛反赌扫黑终于进入庭审阶。今天我们请来两位嘉宾从法律和足球两个方面聊聊这次开庭,一位是知名律师郝劲松。另一位是大家的老朋友,喜欢足球的朋友们非常熟悉的毕熙东老师,您好。

郝劲松:主持人,网易的朋友大家好。

毕熙东:大家好。

网易体育:本周,大家的目光都集中在辽宁铁岭和丹东两个中院,随着张建强案的开庭,中国足坛反赌扫黑终于进入到了诉讼阶段。张建强涉及的两个罪名是受贿和非国家工作人员受贿罪,同时,随后的系列起诉中很多人都有“非国家工作人员受贿”这个罪名,这主要是从什么方面确定他们身份的?

郝劲松:张建强本身是国家体育总局足球管理中心的工作人员,检方公诉方对他的指控,绝大部分都是“受贿罪”,因为他们的工资都是财政开支的,也叫国家工作人员,以这种身份为他人谋取利益、索取、接受他人财物的,我们叫“受贿罪”,这是指他的身份。

另有一个指控是“非国家工作人员受贿”,主要是指他和一个裁判合作,对某场比赛起到了决定性作用。因为裁判的身份是非国家工作人员,所以公安在侦查时,检查院倾向于认定这起受贿是他和裁判合谋,以“非国家工作人员受贿”指控他。受贿罪分两个,一个是国家工作人员受贿,一个叫非国家工作人员受贿,过去也叫“公司企业受贿罪”。

网易体育:量刑上两者差距也比较大?

郝劲松:国家工作人员受贿侵犯的是罪破坏了国家工作人员的廉洁性,量刑比较高,受贿十万以上的就是十年以上有期徒刑、无期徒刑,情节严重的还会被被判死刑。而非国家工作人员受贿罪,就是我们说的公司企业人员受贿罪,对社会影响较小,数额巨大的是五年以上、十年以下。

网易体育:毕老师,您一直在报道足球,关注反赌扫黑两年多了,这么长时间后终于走到了庭审阶段,看到他们作为罪犯出现在法庭上,不知道您当时心里什么感受?

毕熙东:现在有点麻木吧,这事儿毕竟两年多了,后来仔细想想,也得这么长时间。因为中国足球管理中心对整个中国足球市场、中国足球人群……他们等于是提线的人,底下都是木偶,跟着他耍,要调查他的犯罪线索,铺的面儿很广,据说有一千多个协助调查的人员,张建强好像是两次发回重申,三次补充侦查,调查别人的事儿,说着说着可能就给说到他了,都是穿插的,所以时间非常长,而且法律认定是非常严肃的,不能落下谁,也不能冤枉谁,包括“非国家工作人员受贿”这条的认定,和他是公务人员的认定要分得非常清楚。

网易体育:我们一直在谈论一个问题,足协的一套人马和两块牌子,就是两块牌子造就了他们身份上的不同对吗?

毕熙东:对。当然这里是不一样的,凡是这里面的干部肯定是国家工作人员,处级干部、副局级干部,肯定是国家工作人员,有些在足协圈里工作的,裁判员等不是,像陆俊,本身是教师,不算国家工作人员。

网易体育:郝律师,昨天我们在庭审中听到了张建强的受贿金额比较巨大,达到了273万。此前我们看到披露出来的案情是他和陆俊合谋,在上海德比的比赛中影响比赛结果,当时只是70万的受贿金额,现在上升到200多万,您觉得在量刑上会出现什么样的结果?我听到一些舆论,有人觉得应该要重判,也有人认为我们不能以“运动”的形式来审判,因为大家都关注,所以就重判……

郝劲松:《刑法》规定的量刑是一个尺度,但最高法院没有出台司法解释,什么样的情节定五年,十年也行、二十年也可以。张建强这个,我觉得273万已经远远超过了数额特别巨大的范畴。五年前在中国受贿这么大的数字,如果是国家工作人员,那就可能会被判死刑了,但在五年以后的今天,我们注意到其它的刑事案例,比如贪污受贿的很多官员,甚至上千万的也没有判死刑,甚至没判无期徒刑的。根据这样的量刑案件分析,张建强受贿273万判死刑的可能性几乎没有,这也体现了法律对人的尊重。因为是经济犯罪,西方一些国家现在对于经济犯罪已经排除了死刑,哪怕贪污一个亿,可以监禁他,但不会判死刑,毕竟他对社会的危害性相比杀人放火还是有区别的。所以张建强这个案子,我看网上有人说十年,也可能是十五年,但我倾向于会被判无期徒刑,或15年以上,但死刑的可能性几乎没有。

有人说他“情节严重”,对中国足球造成了毁灭性损害,这确实是。中国足球一直走不出去,并不是没有好运动员、好的身体素质,而是从上到下整个足协的体制已经溃烂了,在这种体制下不可能选拔到优秀运动员打比赛,包括我们说的踢假球、赌球,中国足球在这种机制下是很难走出国门的,有的球员甚至往自己球门里踢,这种机制能冲出亚洲吗?几乎不可能!

毕熙东:郝律师,我有个问题,庭审中,张建强的辩护律师说前七项做无罪辩护,这是怎么回事?

郝劲松:张建强是对犯罪事实承认的,所有指控做的最多的都承认公诉方说的是事实,但他的辩护律师出于辩护职责,不能上来就说“我认可”,这种律师几乎看不到,即使是犯罪嫌疑人承认了,但他的辩护律师仍然会找一些哪怕细枝末节的东西来辩护,不可能说“我认可”,“他的认罪态度好,我也同意。”这是律师的职责。

网易体育:看报道一些说,有人说给钱是希望比赛公平公正,不是要你偏袒。比如说,有人在比赛中授意裁判,但比赛最终结果是0:0,没有出现裁判把对方进球吹掉、吹关键的点球判罚,或是罚下一个人,没有影响比赛结果的,只是在场面上吹个越位,没有直接影响到比赛结果,这是否就可以做“无罪辩护”呢?

郝劲松:因为球场是不确定的动态,不是固态的,比如我给你钱,你就把标投给我。我给你钱,希望你照顾我,怎么个照顾,不具体说,全凭裁判在场上的灵活掌握。有时候行贿方是无法控制的,可能这个队伍你想判它输,但它今天发挥特别神勇,就是赢不了他。

网易体育:这样的情况在律师辩护时会不会说,收了钱也不可能影响比赛结果?

郝劲松:但我们说,你为什么送钱,送钱的目的是什么?这是比赛,为什么送钱?你是要赞助裁判吗?根本就不允许送钱。从法理上推理,送钱就是希望作出对自己有利的,比如张建强和陆俊合谋的那场比赛,给了70万,为什么给你70万?这是很大的数字,就是希望照顾本队,而事实上已经影响了,那场比赛达到了行贿方想要达到的效果,如果掏完钱后达不到效果,那种比赛非常之少,因为裁判就是吹哨的,判几个越位,也会影响比赛关键的结果。

网易体育:毕老师,您在足球圈浸淫很久了,张建强的案子,您此前有猜到会有两百多万吗?

毕熙东:没有。

网易体育:出乎您的意料吗?

毕熙东:也没有吧,具体事情没仔细想过,在我印象里,张建强受贿,我没想到会那么多,我想蔚少辉、杨一民他们可能多一点,据说杨一民也不少。

网易体育:我们看到张建强在检方起诉中牵涉到了24次收受陕西等8个足球俱乐部的贿赂,牵涉面是非常广的,过去几年中,是不是中超、甲A的比赛都是假球泛滥,让大家无法相信?

毕熙东:也不是完全是,也有的教练员也不吃这套,老板想送钱,教练不配合,最后待不住就给轰回来了。我觉得这事儿之所以能发展到这么大的范围,是因为我们整个中国足球的体制和运营机制是有问题的,从根本上是有问题的。我当过新闻监督,也监督过裁判执法,监督过比赛、按规定,裁判在上场半小时之前才能公布是谁,但同时又规定了一条,谁是主场谁来接待这场的裁判,这本身就给裁判员行贿受贿留下了非常大的空间。主队一方负责接待裁判员,我是那裁判,你是主场的,你接待我,好吃好喝好待遇,还给点儿零花钱,我当然要向着你,从感情上就已经是这样了,再加上做点儿别的事儿呢?按说真正的职业联赛是不允许的,裁判员在哪儿的住食宿行一切由足协或足球职业联盟开销,不能由当地主场开销。所以我觉得有些事情如果不从根本上解决,判了一拨后,下一拨还会产生。

网易体育:在随后开庭的审理中,包括黄俊杰、周伟新、陆俊、万大雪等都是做裁判的,这么大的裁判牵涉面,绝大部分俱乐部肯定都会说,我是被害过的……

毕熙东:对啊,所以国安说周伟新既然被起诉了了,那我们罢赛那事儿也不能算啊,要不算,那年我们是冠军了呢!

郝劲松:体制问题造成了几乎没有净土,任何一场比赛都可能被污染,包括裁判,包括主场行贿,我们看的假球一百场里可能有99场都是含水分的,大家只是坐在那儿配合他们演戏而已,我们的观众就这样被愚弄。

网易体育:我听到一种说法,有时候俱乐部给裁判塞点儿钱属于不得已,因为对方也塞,我要不塞就会在场上吃亏,等于是花钱买一种本来就应该有的公平公正?

毕熙东:整个社会的道德底线被突破了,原来都是守规矩的,不守规矩我就揭发你,进行监督,现在是你不守规矩,我也不守规矩。

郝劲松:过去我可以举报揭发你,现在收钱的就是你举报揭发的人,他是保护伞,所以举报不管用。向爹告儿子没用,那我也只好塞钱,谁塞的钱多就照顾谁,或者是说好这次我赢,下次他赢,公平点。

毕熙东:本来刚开始有交易的时候……还不能说假球黑哨的时候,就是主客场,俩俱乐部老板商量,在那儿你赢,在我那儿我赢,一人三分,要不咱俩都打平了一人两分,何必呢?这是最原始的,中间发现裁判介入了,谁都介入了,那就干脆送钱,什么都来了。

网易体育:于是就变成了恶性循环?

郝劲松:恶性竞争,因为最后掌握球队命运的就是足协的人、体育总局的人,还有几个裁判,就找他们,要不然我的球队就会被淘汰、被解散,有的球队就解散了。

网易体育:可能俱乐部一年投入了很多钱,最后没成绩,觉得投入跟产出不成正比……

郝劲松:老板也很窝火,要是你水平高,真比我踢得好,我也服,但他水平很次,就因为行贿官员最后跑我头上来了,我心里不服啊,难平这口气。

网易体育:毕老师,中国足球发展史上有好几次非常恶劣的假球事件,也激起了全国巨大的关注,比如当年的甲B五鼠,比如沈渝之战,大家都曾经怀疑过,但直到今天,过去十多年后,我们才真正听到了关于这个事情幕后交易的新闻,为什么这么长时间里没有人揭发出来?

毕熙东:原来国际足联有个规定,犯罪的事情原则上不交到社会法院去,由体育圈里的人处置,实在不行了,有人提起诉讼了,才能交到社会上的法律系统中去。我们中国恰恰在体育法的制定、执行、监督方面是非常薄弱的,制定了不少,但没有人在过程中监督它,所以执行也就是那么回事了。

国外出现争议判罚,一定是要开听证会的,仔细研究,各方人都要参加这个听证会,不是只听一方意见,随便判罚一个人,人家不干,要申诉,开听证会,我们现在呢?申诉驳回,钱照扣,为什么驳回?你给我一理由,可没有理由。内部建设根本就是残缺不全的,最后闹得非得由国家的法律机器管这些事儿了,没办法。

郝劲松:虽然国家有《体育法》,但这部法律形同虚设,很多人都不知道还有这部法,赌球假球很多年,青岛海利丰踢假球,球迷都喊出来了,甚至球迷给王珀下跪,请他离开,为什么球迷都看得出来,这么明显,足协看不出来?他们看出来了,但他们很清楚,黑幕很多,一旦揭出来火就会烧到自己身上,所以就捂着端着。为什么这次都揭出来?因为中央高层下了很大的决心,赌球蔓延,足球赌球大家众所周知,如果中央不抓赌球,不拿足球开刀,足球赌球会蔓延到篮球、乒乓球以及各种体育项目,中国的体育体系就崩溃了,必须要抓它,现在什么都开始赌,篮球和乒乓球都开始赌。

网易体育:赌资还都非常大……

郝劲松:大家都觉得我辛辛苦苦当球员一年能挣多少工资?比如20万?我很累呀、很辛苦,我参加一场赌球打出几个球,通过盘口就能得到上百万,这种利润就要让我铤而走险。

网易体育:郝律师,我们看到大部分罪名是跟受贿有关的,但受贿单方不能成立,一定要有行贿方,包括庭审的时候看到很多俱乐部,还有教练,但这拨起诉中我们很少看到以“行贿罪”起诉的,在法律事件中我们感觉比较偏重受贿一方,对行贿方怎么追究他们的责任呢?

郝劲松:你提的问题非常有深度,为什么中国有贪污受贿案件,为什么只判受贿的?行贿罪有没有?有,但极少。《刑法》在执行过程中出现了问题,本来有规定,行贿罪要参照受贿罪判刑,受贿罪判几年行贿罪也判多少年,但为什么不这么干?我认为中国的司法明显偏袒行贿方,所以很多行贿方没有被追究刑事责任,因为他会辩解,谁愿意拿钱给他?我是被迫的,迫不得已,不这样能行吗?工程拿不到标,球队也赢不了。他会有他的委屈,但法律是严格的,既然规定了,那就应该参照受贿罪判。公安调查时,也应该刑拘、逮捕、移交公诉机关,如果不从源头上把行贿者斩除,只要有行贿的那肯定有受贿的。你给我10万我拒绝,人家带着100万、1000万来了,我能顶住吗?普通人是顶不住的,所以必须要追究行贿责任。

给人钱,我也要坐牢,成本太高了,他就不会做了。举个例子,对于卖儿童的追究责任很重,但对买儿童的几乎不追究责任,但只有有买的才会有卖的,我们的法律执行上是有责任的,非常不严谨。

网易体育:应该要对俱乐部进行追究?

郝劲松:包括追究个人,国家有“单位行贿罪”,为什么要规定这条罪名?就是因为从根本上发现这个问题,就要按法律来,但在实践中,我们的公诉机关、法院也好,一百起行贿受贿案中,可能只有一起行贿方被起诉。

网易体育:俱乐部这些年中也有一些变动,比如股权发生转变,俱乐部被卖掉、总经理、教练作为行贿人,这是否是一种类似于职务犯罪的情况?因为在这个位置上我才去做,搁我本身我不想的。

郝劲松:你可以不做呀,一定要做吗?你做了,就是一种犯罪,不能说五年前我做了,现在我单位改制,明天变了企业主体了,我就没有责任了。其实不是这样的,因为当时在那个公司时你已经犯了这个罪,十万以上就可以立案,处以50到20万的罚金;对主要责任人和其他负责的责任人判处五年以上的有期徒刑,并不是坐在这个位置上当老总,行贿完了,过了五年单位解体我就没事儿了,不是这样的。法律有严格规定,就看案件中有关领导是否能对此一查到底,还是只打苍蝇,不打老虎,做做姿态,判一些替罪羊,那些老大能判缓刑就判缓刑,保下来,给其它球类,乒乓球、篮球提个醒,你们别那么干,要不我们也会按对付足球那样对付你,杀鸡儆猴。法律在中国,尤其是赌球这部分,是不太严谨的,拖了这么长时间,虽然难度大、涉及人员多,但这次我们看到还是雷声大、雨点小。

网易体育:毕老师,在此前的处罚中,涉案的广药和成都已经被降级了,但在鲁能对国安的比赛中,有涉及到行贿谢亚龙,比如鲁能、申花这些球队是否也应该被降级,取消获得的荣誉?

毕熙东:我觉得不会吧,你说的被处罚的那个,今年处理的就处理了,相隔那么多年了,再改变结果也没有什么意义。

网易体育:可此前的意大利“电话门”事件,也是在追诉多年前的案子,把尤文图斯降级,对AC米兰罚分,为什么现在我们不能追诉当年的比赛结果?

毕熙东:当然这是我的意见了,好像中国足协有人表态,等法律程序结束以后,他们会考虑这些事儿。是不是他们还会追究这些责任呢?不知道。

郝劲松:追究实际还是有些意义的,比如刚才举到的意大利“电话门”事件,为什么过那么多年还要追究?就是要让民众明白,对还是错,黑还是白,就像中国文化大革命,过了那么多年也要平反,因为对某些受害人来说,你不平反,不纠正,对他一辈子来说就是负担。对受害者来讲,纠正,永远都有意义。黑的就是黑的,白的就是白的,五年前你给我弄错了,五年后你不给我纠正,时间太久了?我不认为久,我认为应该纠正。因为对受害人来说有一种心理平衡嘛。

网易体育:毕老师,南勇和谢亚龙的案子,现在披露出一些细节,给我们感觉,作为一二把手的这几个头,似乎涉案金额都不是很高,张建强如果都受贿200多万,他们的数字,加个零都是可能的,为什么反而这么低?

毕熙东:我觉得别着急,张建强在没有提起公诉以前我们也不知道有那么多,也就知道一个70万和陆俊俩人分的事儿,他职务受贿的这些东西我们都不知道,所以南勇、谢亚龙还有没有这方面的事儿,和事先披露出来的那些东西,后面还有很多事儿,可能我们不知道。我们就等着庭审结果看看吧。

网易体育:您相信他们受贿金额是目前披露出来的程度吗?

毕熙东:我觉得……尤其像谢亚龙这样的人,实际他到中国足协来是很不情愿的,他就是在那儿混的,足协的人也说他是一个混子,他能从这里头拿多少钱,我实在是想不明白,他以什么方式拿我也不明白。像南勇,他们是长期进行足球的,在圈里很熟,大伙儿一块玩,几个人同守同盟的,有可能,但谢亚龙,我不太明白。

郝劲松:对这个数额我发表一下看法,网上传他拿的比较少,但我觉得,“少”不符合逻辑。因为我们说到,行贿受贿,你的权力越大,左右局面的能力越强,受贿的含金量越高,大家就会找你,像张建强这种身份都能受贿二百多万,所以我觉得南勇、谢亚龙这些高层次的、掌握更大权力,甚至是掌握张建强命运的人,从理论上推导,他受贿的数额会更大。

网易体育:会不会出现县官不如现管的问题呢?张建强就管这场比赛裁判指挥的问题,所以他的权力是最大的?

郝劲松:但如果你不给上面孝敬,县官不让你现管,换人,今天让你管,明天就不让你管,换个李健强,明儿就不让他干了,换我自己的人,听指挥的人。

网易体育:可能这也是很多球迷的心态,不太相信足协里的人受贿金额这么少……

郝劲松:我也不相信,我觉得和他的职务明显不成比例。逻辑上也出现了混乱,一个有小权力的人捞了200多万,一个有很大权力的人说我就收了一次,收了20万,这个可能性几乎很低。

网易体育:看报道,某种意义上我也产生了一点恻隐之心,看谢亚龙、南勇、杨一民穿着囚服在镜头前的样子……比如本来杨一民意气风发的,头发都白了,让人感觉很苍老,和在新闻发布会上意气风发的样子反差非常大,毕老师这么多年足球生涯,对他们也很熟悉,看到这种情况,您当时心里什么感受?

毕熙东:我觉得这就是自作自受吧,欠债要还的,我对杨一民从来没有好印象,所以对他也没有什么想法,谢亚龙倒是老得很快。

网易体育:给人感觉他们在监狱里一下就从……平常出来记者都围着,底下的随从也很多,一下变成了阶下囚。

毕熙东:我觉得他们的心理得有一个过程,从一开始的颐指气使一下变成阶下囚了,接着交待问题,考虑问题,这是国家体育总局和国家足球管理中心的体制问题,是体制弄成这样的,也不是我自己弄成这样的,我倒想改呢,也不让我改。

郝劲松:用一句话就是“三十年河东,三十年河西”。以前出现在电视上时很风光,是足协领导,整个中国足球命运是归我掌控,我们几个人开个会就能决定谁晋级谁不晋级,甚至打场台球、看场电影,我们就决定中国比赛的命运,而现在呢?也是上电视,但是穿着看守所的马甲,这种落差会造成巨大的形象反差,他成了罪人。实际上他们也是很可悲的,只是这个体制里的牺牲品,站在那个位置,张建强,李健强、王健强上来也一样,也会成为牺牲品,因为不这样干,你没法儿在这个位置上混,那么多人找你,给你钱,你能拒绝得了吗?你怎么当的官,是不是花钱买的?为什么张建强你能上?我郝劲松不能上?是不是你花钱买的?就要挣回来,当成一种投资。

网易体育:闫峰给蔚少辉塞了十万块钱买国脚的资格,是否也应该对他个人进行处罚?

郝劲松:当然是为了谋取利益,你有钱,你怎么不给我十万块呢?你给他钱,就是因为他能给你利益,能给你想要的东西,而这种利益是国家赋予他的权利,应该让他公正、公平地处理这个事情,你给了他钱,他把权力滥用,利用国家给他的利益谋得好处,当然应该追究责任。

网易体育:闫峰送钱的事情也印证了我们的很多猜想,以前大家一直猜想一个主教练走马灯似地调一百多个国脚进来,很多人认为是花钱买的,现在坐实了我们的猜想……

毕熙东:是,蔚少辉还没庭审呢,先说一个闫峰,后面还有谁?比如某教练为什么选一支国家队,一百多人进进出出在那儿选,进出一次就有一个利益交易,那还得了?如果像闫峰这数,一百多次,那还得了?所以还有好戏在后面。

郝劲松:每人给他十万块,就是一千万。

网易体育:选一百多人进进出出,大家觉得中国足球能人还挺多的,其实真没多少人……我们看到对方体育局的领导会出来希望照顾一下我们的队伍,地方体育局行贿的作为,应该去追究谁的责任呢?

郝劲松:当然是受贿方、行贿方都应该追究,单位拿钱,拿的谁的钱?如果你是国有单位,那你拿的是国家的钱,你拿国家的钱去违法犯罪?当然应该追究你的行贿罪。受贿罪就不用说了,肯定是要追究的,所以双方都应该追究责任,因为你破坏了秩序,我需要照顾,照顾是靠你能力照顾的,你没有能力我照顾你什么?把你照顾进来,最后中国的足球一塌糊涂。

网易体育:中国足协从当时一把手到下面这么多人涉案,可以说足协的案子是窝案,但我们看到国家体育总局更高层面,在局领导的层面,到现在没有人出来负所谓的领导责任,很多球迷也觉得恐怕很难说得过去。不知道您怎么看这个问题?难道不应该有领导出来负责任吗?

毕熙东:当然应该有,起码他们是用人不当,是渎职罪,从文章和信息上说,体育总局分管的副局长和原来的足协主席也未必没有事儿,但是法院先不起诉、以后再说,还是先免了他们了,这都不知道。

网易体育:不应该有行政类处罚吗?

毕熙东:已经退休了,你还行政处罚他什么呀?这些人呢,肯定是要负责任的,我断定以后还会出现张建强、蔚少辉他们这些事儿,为什么?因为我看了韦迪的一篇讲话,他通过看张建强庭审,发表了一篇东西,中国足协官方网还发表一篇声明,这声明里写什么?对职业联赛要加强管理和监督,地方足协要参与管理,足球协会和足球管理中心的纪委也要管这方面的事儿,杨一民其实就是纪委书记,这社会里各地方的足协也在受贿行贿,谁管谁呀?

郝劲松:国家体育总局为什么没有领导承担责任?那是因为高层领导没有说话,甚至没有批示,所以就到此为止,到足协那儿为止。包括足协现在仍然没有进行选举,我们仍然认为它是非法的组织,一个非法的组织想搞好体育是很难的。主管的副局长肯定是渎职罪,从大的方面讲,把中国足球搞的那么恶劣,让球迷那么伤心,说他涉嫌渎职罪也是可以的,就看有关领导有没有批示,下令在总局里拿一个替罪羊,给民众一个交待,如果没有,那就到此为止,把足协这帮人判了就行了。

网易体育:最近在说一个重要话题,就是所谓足协的管办分离,未来真的能做到管办分离把事情取消吗?

毕熙东:我觉得做不到,从他们官网发表的声明,就是这几天的事儿,那种观念,跟造成这种错误的管理体制和机制背景是一模一样的,所以管办分离能分离到什么份儿上,我很怀疑。

网易体育:不管怎么说,今年中超还是很精彩的,恒大有巨额投入,明年进入中超的富力也有很多投入,上海申花也签了阿内尔卡、名帅蒂加纳,中国足球联赛让我们有了一点希望,现在反赌扫黑又进入到了庭审阶段,我们对明年足球的信心会不会多了一点?

郝劲松:毕竟这么多年的赌球黑球让一些球迷很伤感了,从去年开始,中央高层下决心启动打击赌球的机制,球迷还是比较振奋的,毕竟有些人被抓起来了,去了他应该去的地方。下一阶段的足坛,就像我们说的“股市有反弹”,起码在整改这几年,在打掉他们的这几年内我们还是有希望的,也许再过几年又会重新轮回到黑暗,但刚开始我们还是抱有信心的,会有反弹。

网易体育:毕老师觉得呢?

毕熙东:我觉得也是,咱们今年年初就做过一个访谈,觉得今年的中超应该是不错的,果然今年的中超情况不错,明年我觉得也还不错,而且我觉得趋势向好。我们现在在开始走日本20年前的路,他们当时请了济科、斯托伊科维奇这些名将,我们也在请一些名帅当教练,不断在提高。但我觉得足球最好像北京金隅的篮球队似的,不能说像浙江那样一个外援来了,他一个人得50多分,其他人都不行,还是中国人比赛,就不会打了。在外援离开时,中国人应该打得更好,这样才有希望。

郝劲松:我以前看比赛,看到有人踢假球,以前没起诉过,这次可能我会以消费者的名义起诉,把票退了,退一赔一,我想球迷的监督也是对他们很有威慑力的,而不只是在电视上喊口号“青岛海利丰踢假球”,这种口号是没有用的。

网易体育:也希望在这次冬天的庭审能够真正给中国足球假赌黑现象以重击,当然我们也希望明年的中超能够在更加健康的环境中有更好的发展,毕竟我们都有一颗热爱足球的心,希望中国足球越来越好,好的,今天谢谢两位嘉宾,也谢谢网友们。

经典语录

蔚少辉还没庭审呢,先说一个闫峰,后面还有谁?比如某教练为什么选一支国家队,一百多人进进出出在那儿选,是不是进出一次就有一个利益交易?如果都像闫峰这数,一百多次,那还得了?所以还有好戏在后面。

——毕熙东


行贿受贿,你的权力越大,左右局面的能力越强,受贿的含金量就越高,大家就约会去找你。像张建强这种身份都能受贿二百多万,我觉得南勇、谢亚龙这些掌握更大权力,甚至是掌握张建强命运的人,从理论上推导,受贿的数额也会更大。

——郝劲松

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编辑:Loranthe
推出:2011.12.21
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