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没有球队是干净的 反腐公审如纳粹大审判

中国足坛反赌扫黑风暴第一阶段的开庭审理已结束,包括杨一民、张建强、陆俊等昔日足管中心领导、金哨等犯罪嫌疑人以被告的身份走入法庭,虽涉案金额多少不同,但法律必将给他们以公正的裁决。此后包括谢亚龙、南勇等人的出庭,中国足球未来走势等更吸引着球迷和媒体的目光。网易体育《易言堂》邀请新华社资深记者,8年前龚建平案的全程记录者杨明作客,谈谈他对本次反赌扫黑的感受。[详细]

嘉宾简介

杨明:新华社体育部高级记者,记者采访室副主任;采访过四届奥运会和多次世界大赛,中英文双语写作,从事体育报道21年。毕业于北京师范大学外语系英文专业,1983年任新华社体育部记者,1998年至2000年在美国任专职体育记者。文笔犀利、幽默,有激情,出版过《黑哨》、《狗仔门的快乐》、《天涯不归路》等书。

精彩观点荟萃



  反赌扫黑案的开庭印证了很多坊间传言

开庭结果证明人民眼睛雪亮 集中审判有点像审纳粹

网易体育:看到这么多以前的裁判、官员都走进法庭,您心里有什么样的感觉?

杨明:很多案情中的具体细节曝光后,立刻让大家浮想到前十几年中国足坛的怪相、乱象,一些大家怀疑的黑哨、假球、赌球场次,现在看来,真是得说人民群众的眼睛是雪亮的!这么集中、系列的大审判,有点像审纳粹似的。我觉得这一步还是让大家看到了希望。

网易体育:除张建强涉案金额较高外,其他人似乎和传言都相去甚远……

杨明:原来私下里坊间传言说杨一民应该是条大鱼,是巨贪,涉案金额远远超过其他人,但最终数额不大,很多都是作为礼金出现的,和大家想象中有一定距离。有一种可能是现在查出来的涉案金额只是冰山下的一角,他受贿的总额不止那么一点儿,有些可能是没有查实。受贿罪特别难取证,是“对核犯罪”,一定得是严丝合缝,才能成立,有些没有查实的可能就不能成立。 [详细]



  杨一民在狱中这两年的变化是最让人触目惊心的

杨一民文人气质胆子小 庭审给全国人民进行普法

网易体育:为什么杨一民在公诉书中给人以“贪小便宜”的印象?

杨明:杨一民这个人好像还是胆子比较小,跟张健强那种动辄几十万的大手笔收贿金还不太一样,他接受采访时有一些表白,对于假赌黑,他原来根本是不接触这些的,因为是技术派的嘛,又是博导,有这么高的学历,所以骨子里可能还有一种文人的气质,觉得我不能贪,你们这些都太低级了,太没有技术含量,直接塞钱这种事儿,君子不为。但他们也都承认了,最后受贿不能全怨环境,都是内因在起作用,没有把持住,有了第一次,后面就原谅自己了。这次的审判给全国人民进行了一次普法教育,要不然大家都不知道什么叫受贿罪,“收取的礼金、礼物也等同于受贿”。人在面对钱的时候谁都愿意装傻充愣,都愿意往好处想。基本情况是,让我直接杀人放火,让我直接找黑哨裁判,把这场球给你吹赢,这可能他们都不做,但在收受礼品和礼金时,他们却是当之无愧的,因为不受良心谴责,觉得我没故意“坏”别人,没形成钱权交易,在他们的意识里,钱权交易就是你让我干一件违法的事儿,我帮你做了,或者是利用权力之便为你谋利,这才叫钱权交易。 [详细]



  中国的人情社会,让“受贿”更多地披上了“人情”的外衣

拿钱不办事也是受贿 人情投资最难防范

网易体育:谢亚龙说“自己不是贪官”,您怎么看他的这种自我认定?

杨明:在收受礼品和礼金这方面,法律上其实是有明确界定的,尤其是对国家的公职人员,因为你手里有权力。但谢亚龙觉得我这不是权力寻租,我没有主动寻租,没有拿着我的权力到处找是金钱在主动地寻觅权力,更多是行贿方的问题,更多的停留了人情方面。在中国国情的特色下,因为掌握了权力,所以收受的礼品和礼金就是受贿。你是不是贪官,不是由你自己界定,谢亚龙说“我不是贪官”这不行,得问问老百姓,问问其他人。

网易体育:在中国这样一个人情社会,不拿钱有的时候会被认为是不通世故……

杨明:但其本质上就是受贿。因为你手里有权力,有人想利用你的权力谋利,他会不断地“攻”你,如果攻你攻不下,他会找各种缺口,你的夫人、孩子、学生、生日……谁也不可能一生都很得意,患难中有人主动示好,人很容易自己给自己找借口,松懈下来,在人情关系社会就很容易就会退化成行贿受贿。 [详细]



  不要用球迷来绑架舆论,联赛停摆没什么大不了

所有球队都涉案 一年不打中超联赛没关系

网易体育:这么多球队涉案,要怎么处罚?现在有声音说应该从轻发落……

杨明:放一马的想法是最危险的心态,现在几乎所有的球队都涉案,最后很可能就是都涉案,如果个别一两个没有涉案,虽然没有证据,但我敢断定,一定也不干净。以往足协都是手举刀不落,他们实际上是个利益共同体,怎么能处罚俱乐部呢?处罚俱乐部后联赛怎么办?这能成为理由吗?根本不能成为理由!法律面前,如果有法不依、有章不循,肯定是姑息罪恶,最后结局就是被罪恶吞噬。

网易体育:但如果重罚涉案球队,明年的联赛很可能就没法踢了……

杨明:有什么大不了?不踢又怎么了?!既然有决心把黑幕揭开,把大面积丑恶曝露在阳光下,最后在落实处理时千万别一哆嗦,又手软……最怕的就是绑架联赛和球迷,说“球迷不答应”“上个赛季我们多好啊,上座率这么高”,但别忘了,九几年黑哨横行时球市也很火!不是球市好就要迁就,一定要关注是否在健康肌体下发展,如果骨子里的癌细胞没有清除,肯定又会是恶性循环。 [详细]



  “黑哨”龚建平泉下有知的话,现在会瞑目吗?

龚建平就是冤死鬼 案件处理实际起了反作用

网易体育:回头看看十年前的龚建平案?您有怎样的感慨

杨明:那时龚建平定位在“国家工作人员”,现在用“非国家工作人员”来判陆俊们,显然是不公平的,龚建平是冤死鬼!造成结果是“一个龚建平倒下了,上百个龚建平站起来了”!当时是想杀一儆百,让黑哨们都害怕,希望威慑他们,但实际起了反作用——坦白就从严,抗拒就从宽,只要老子扛得住,最终法不责众!

网易体育:这次多名裁判涉案,现在球场上的裁判还有公信力可言么?

杨明:如果这次下那么大决心还不彻头彻尾地治理的话,裁判员换了一拨,运动员换了一拨,即便他们这次很侥幸地因为法律的原因不能站在审判台上,也还是留下了非常大的隐患。龚建平案时,有种声音说,如果把这些裁判抓了,下赛季谁来吹呀?我觉得这完全扭曲了本意!中国足球要上去,一个最最重要的前提就是不能有假球黑哨和赌球,哪怕推倒重来,但一定要干净的土壤,在净化的足坛上才可以凤凰涅盘,才可以慢慢重生。 [详细]



  中国足协的“管办分离”计划真的能管用么?

管办分离必须要执行到位 涉案人员量刑要严格依据法律

网易体育:到底有什么制度性的保障能让反赌扫黑的成果得以延续?

杨明:现在大家寄予最大希望的就是管办分离。把产生假丑黑及足坛乱象的原因归结于体制和机制上,这是对的。前一段蔡振华接受采访时也讲“管办分离是明年必须要走的一步”。如果以后权力分割了,起码中超这块的乱象会得到遏制。

网易体育:在对涉案人员的量刑上,您有什么看法?

杨明:量刑一定应该严格以法律为准绳,法律绝对不能像猴皮筋,严打的时候就从严审判,要稍微放松一点,这事儿就大事化小了,法律是什么就是什么样儿。如果是因为法律上的漏洞,那真的没办法,因为法律不可能是万全的,它一定有漏洞,如果有高智商的犯罪分子钻了法律空子,这就是成本,就是代价,不能乱治理,不能说他没有犯法,法条上没有,你非要把他拿过来问欲加之罪,这是对法律的不尊重,也是一种恶化。 [详细]



  除了足球之外,还有多少人们未知的“黑幕”?

奥运金牌项目不会没问题 南京全运会五毒俱全

网易体育:有人说足球其实最透明的,很多金牌项目的黑幕更多,您怎么看?

杨明:这是一个非常理智和符合逻辑的判断,“足坛”的透明度是最高的。体坛其它领域的优势项目,奥运金牌项目,这里面有没有问题?我相信一定有!比如这次的足球大清扫就牵涉到全运会打假球的问题。实际上全运会这么多年大家一直在诟病,要不要继续?是不是要取消?全运会变成了“药运会”、“钱运会”,里面有很多丑态、丑相、乱象,比之足坛一点不少。很多地方体育局在全运会之年都有一些“计划外资金”、“机动资金”,实际上这个资金是拿来做关系的,比如有假球、黑哨,买裁判,有假摔,南京06年那届的全运会,那简直五毒俱全,泛滥得令人惊悚。但全运会这些年在这种乱象下抖出来的黑幕并不多,这次在足球审判之下轻轻揭开了小黑幕的一角,但很容易因为大家对足球的过度关注而漠视掉了,如果我们有决心的话,是可以顺藤摸瓜,继续扩大战果的。 [详细]

访谈实录

访谈实录:

网易体育:各位网易的网友大家好,欢迎大家收看网易体育《易言堂》,我是主持人思来。今天我们请到的嘉宾新华社资深的体育记者杨明老师,杨老师您好。

杨明:思来好。

网易体育:今天请杨老师来,相信网友心中也会明白今天访谈主题了。过去一周中,中国足球迷和媒体目光都集中在东北两座城市——铁岭和丹东,在那里进行了中国足坛反赌扫黑案大规模的审理,第一阶段的开庭已经结束了。杨老师一直很关注中国足球,看到这么多以前的裁判、官员都走进法庭,不知道当时您心里有什么样的感觉?

杨明:虽然这次足球反腐已经开展了两年多,其实大家一直在期盼、在等待最后落网的到底有多少。从一些零零星星的信息上感觉,大家知道有足协高官、俱乐部高管、裁判,还有一些运动员涉案,但当铁岭和丹东法庭里鱼贯而出的一大堆涉案人员,19次开庭,50多人涉案,当他们走上法庭时,我还是很震惊的。因为其中有一些是原来在我们视野中没看到的,这次也涉及到了,尤其还有一些前国脚,包括著名教练。很多案情中的具体细节曝光后,立刻让大家浮想到前十几年中国足坛的怪相、乱象,一些大家怀疑的黑哨、假球、赌球场次,现在看来,真是得说人民群众的眼睛是雪亮的!有些人说中国的足记们只报假赌黑,不正面写,但我觉得的确是冤枉足记了,原来只要是大家心里有怀疑的,最后在法庭上还原真相后都是做实了的。

网易体育:上周一系列开庭中,张健强作为第一案,给我们的震撼也很大,涉案金额达到了273万,但后面审着审着,开始和大家的预想有区别了,比如杨一民,此前说他的涉案金额可能达到了1200万,最后公诉书一出来,发现涉案金额少了一个零,跟大家的期待有落差,不知道您是什么感觉?

杨明:你说的这个感觉我也有,原来私下里坊间传言说杨一民应该是一条大鱼,是巨贪,可能他的金额远远超过其他人。但在法庭上,他的数额不大,只有125万,而且他受贿的情节好像还不是那么严重,因为他一共涉及40多宗。很多都是作为礼金出现的,还有一些实物,比如东芝笔记本、加油卡,林林总总算起来算了125万……但我觉得杨一民在法庭上的表现是最有戏剧性的,他痛哭流涕,还有满头白发,苍老的面容……对杨一民的涉案金额,当时我也感觉到是挺少的,和传说中、和大家想象中的还是有一定距离。

网易体育:可能因为在法庭上,一些坊间传言,如果实据没有查证的话,就不能作为他的受贿金额,只能作为坊间传说了?

杨明:对,我觉得有一种可能,现在查出来的涉案金额只是冰山下的一角,他受贿的总额可能不止那么一点儿,有些可能是没有查实。原来在我做龚建平案调查的时候,发现受贿罪是特别难立案的,在侦查取证方面特别特别严,是“对核犯罪”,比如你说行贿给了3万,最后我主动交待说得到你8万,这都不成立,一定得是严丝合缝,双方要对齐,你说那天是几号几号,我说是几号几号,你给我的钱和物能够划上等号,这样的才能成立,有些没有查实的可能就不能成立。

但我觉得杨一民这个人好像还是胆子比较小,跟张健强那种动辄几十万的大手笔收贿金还不太一样,从他收的零零碎碎的这些加起来看,大数额是不是有?现在我们也不好说,因为公安机关也经历了非常艰难的取证侦查,我相信这些东西应该是确实存在的。

网易体育:杨一民以前是教师,将就为人师表,是不是这也跟他的性格有关?既想清高,又胆子比较小,不敢迈那么大步?

杨明:我注意到他接受采访时有一些表白,对于假赌黑,他原来根本是不接触这些的,因为是技术派的嘛,又是博导,有这么高的学历,所以骨子里可能还有一种文人的气质,觉得我不能贪,你们这些都太低级了,太没有技术含量,直接塞钱这种事儿,君子不为。

但后来我注意到,包括杨一民,南勇和谢亚龙,他们都承认了,最后受贿不能全怨环境,都是内因在起作用,没有把持住,有了第一次,开了一个口子,就原谅自己了。这些人在做坏事的时候,第一道关口其实是自己的良心,人都要面对自己的良心,如果受到了良心的折磨,还有良知的话,晚上肯定会睡不着觉、会内疚、会惧怕,但像杨一民说的,“我都不知道这是不是违法了,我就收了一些礼品”,或者知名教练给了两次,一次一万。对他来说,可能他觉得这是师生情谊,是人情,作为朋友,他们跟我那么多年了,夫人病了,女儿上大学等等特殊情况下的一种表示,作为人情,他觉得好像很难拒绝。

我觉得通过这次的审判,尤其是公开审理,把所有法庭上大大小小的涉案情节和前前后后的因由还原,我觉得特别好,是给全国人民进行了一次普法教育,要不然大家都不知道什么叫受贿罪。

大家也不知道,“非国家工作人员受贿罪”,现在大家都知道了,国家公务人员叫受贿罪,不是国家公务人员叫“非国家工作人员受贿罪”,是不一样的。我还认真看了一下《刑法》大意好像是“利用工作之便为他人谋取利益而收取的钱财是受贿”,下面还有一个补充,说“收取的礼金、礼物也等同于受贿”。

可能正视下面这一条可能把他们给框定进去了,在这之前,可能他们法律意识淡漠,另外在面对钱的时候谁都愿意装傻充愣,都愿意往好处想。基本情况是,让我直接杀人放火,让我直接找黑哨裁判,把这场球给你吹赢,这可能他们都不做。“三巨头”可能也还觉得自己是好人,谢亚龙觉得我不是贪官,杨一民觉得我不是小人,但在收受礼品和礼金时,他们却是当之无愧的,因为不受良心谴责,觉得我没故意“坏”别人,没形成钱权交易,在他们的意识里,钱权交易就是你让我干一件违法的事儿,我帮你做了,或者是利用权力之便为你谋利,这才叫钱权交易。

网易体育:像谢亚龙,一些长期跑足球的记者说,坊间传闻谢亚龙不是很贪财的人,他对钱并不是很在意,看到他已经披露出来的涉案金额确实也不高,而且他自己也说觉得自己不是贪官。就像您说的,并没有一手拿钱一手办事儿,可能纯粹就是一种感谢,对于这些官员来讲,他们对于这种灰色地带,确实是不懂呢?还是主观上就给自己留了一条后路?就像有人说,大环境都这样,别人都收,就我不收,就我显清高?

杨明:当大家看到了具体受贿的情节以后,每个人可能都会不自觉地都会联想到自己、联想到周围的朋友,联想到整个社会,发现这个现象、这种场景非常之熟悉,只不过就是金额大小不一样。比如我们的媒体,有时候新闻发布会给个红包,两三百块钱,当作车马费,好像确实也没什么,毕竟我打个车来回也是要花这么多钱,对自己其实也没有什么要求。虽然如果从书面界定,应该算是有偿行为,但即便书面界定是有偿行为,我自己可能也觉得这是无所谓的,就这么点儿数额。

可是我觉得对于这些当官的人来说,一个处级收个几千块钱也不当回事儿,作为局级,收个万儿八千块钱那又算什么?他们会想,我这么辛苦,我在这个位置容易吗?在官场上熬到今天不容易。要是部级或更高一点的,几万块钱,十几万上百万他可能也觉得和我付出的差不多。所以我觉得,在收受礼品和礼金这方面,法律上其实是有明确界定的,尤其是对国家的公职人员,因为你手里有权力。但谢亚龙他们觉得我这不是权力寻租,我没有主动寻租,没有拿着我的权力到处找,有什么人送钱,我给你暗示一下,你拿过来。他觉得我没有,是金钱在主动地寻觅权力,更多是行贿方的问题。

网易体育:好像都是行贿方是主动的。

杨明:这次的审理,除了几个中间人之外,从官员层面来说,多数情况下他们不是主动去索贿,目的也不是特别明确的钱权交易式的受贿,更多的停留了人情方面。在中国国情的特色下,因为掌握了权力,所以收受的礼品和礼金就是受贿。你是不是贪官,不是由你自己界定,谢亚龙说“我不是贪官”这不行,得问问老百姓,问问其他人。假设我一草根,我一民工,我到哪儿,谁孝敬我啊?

在这种情况下,我觉得这次审判对每个人都是一次反省,因为我们看到了,在各个行业的社会大环境中,这种事已经形成了风气,一般小老百姓没有权,要请人办个事儿也得请人吃个饭,送两条烟,两瓶酒,一个孩子要想上重点学校,现在的行规好象就是二十万、三十万……

网易体育:照谢亚龙说,他自己不是贪官,是因为他拿了钱没有办事儿,但办不办事儿应该是两个问题吧?

杨明:其实实际上本质就是受贿。现在官场上的官员坐到那个位置的确也不容易,他也坐在火药筒上,哪怕是廉洁的、洁身自好的、两袖清风的官员,因为你手里有权力,或者有人想利用你的权力谋利,他会不断地“攻”你,如果攻你攻不下,他会找各种缺口,你的夫人、你的丈夫、你的儿子、七大姑八大姨、你的发小、你的学生、你的生日……谁也不可能一生都很得意,要是谁有个灾有个病,那时候有人主动示好,你会觉得他对我是真好,是情投资,在人情关系社会,很容易就会退化成行贿受贿。

网易体育:在中国的人情社会中,当官的也都挺难的,指不定走不好哪一步就陷下去了……

杨明:我觉得真的很难把持住,有时候我会拿自己比,我不是什么当官的,但如果我要是在他那个位置上,譬如我不是当官,我做裁判,裁判是技术性工作,如果有人一开始就跟我说,那我肯定会抵制,一次、十次、一百次,一年、三年、五年、十年……我觉得到时候你真的把持不住!因为人性中都有弱点,都有贪念,你会觉得,周围的人都这样,恶人都没有恶报啊,好人就是受穷啊,我这么善管个P用?能把持住管什么用?这年头和尚都骗钱呢,我算什么?

在这种大环境下,人很容易自己给自己找借口,松懈下来,借口就是他们说的那种,“我不害人”,“我也没主动贩卖权力”,“这里面有些人情世故,我不能不食人间烟火”,反正就是没有主动。实际上这种暗示是很有保留的,下面执行的人一听心领神会,而他会觉得后续发展的事情与我无关,我说这句话没有错,谢亚龙说的那句话有错吗?“裁判要公正,因为这场比赛很关键。”听起来太冠冕堂皇了,甚至很多情况下就完全是非常正确的一句话,但下面的人会揣摩上层领导的意思,这个人平时不这么说,今天第一次说这个,那肯定是不一样的……

网易体育:这种事确实很难把控。

杨明:很难把控,在法律上对有些东西要明文规定,我注意看了电视节目、文字报道和网络传播,都是关注审判金额,我觉得应该把受贿对和行贿罪的法条具体,每天都播几遍,反反复复地重复,让大家都知道什么是犯法,法律的界限在哪儿,这是一个普法教育,这个时机可不能错过。

网易体育:大家除了关注他们到底怎样行贿受贿,怎样违法之外,还非常关注一个问题,那就是通过案件的审理,大家发觉中超,包括中甲的球队干净的好像没有几支了,此前成都和广药都因为打假球降级,现在包括双冠王鲁能、申花等全都涉案,是不是应该比照成都和广药的先例都降级?有人说,都降级,那中超干脆改中甲算了,因为没有球队干净嘛,所以为了咱们的联赛,就对这些球队罚罚钱或者怎么样,放他们一马就好了,不知道您更倾向于哪种观点?

杨明:我觉得这种放一马的想法是最危险的一种心态,行贿的俱乐部,我觉得不要去回避,俱乐部主动给钱就是行贿。我注意到有一个律师讲,说现在国家在法律上对于单位的行贿有一个界限,超过20万的算单位行贿。要是单位给个人行贿,单位法人应该负责任,或者是单位负责人要负责任。比如申花行贿,你不能把申花整个从上到下所有人都给关监狱里,一定是有个责任人的。

现在有些俱乐部已经斗转星移了,法人变了,甚至有些俱乐部名称也都不在了,责任人也不是原来的了。现在几乎所有的球队都涉案,我认为现在还没有结束,最后很可能就是都涉案,如果个别一两个没有涉案,虽然没有证据,但我敢断定,一定也不干净。

网易体育:只是没查出来是吗?

杨明:只是没查出来,或者是这次漏网了!各支俱乐部一定都存在这种情况,而且这种现象不是今年才有的。2001年,当时李书福和孙卫平揭黑,我们采访时已经拿到一些线索,比如某俱乐部打假球,一场金额涉及30万。那时候我觉得可能会涉及到一些俱乐部、教练员、球员,由于历史原因,当时的环境是中国世界杯出线,所以那时就姑息了,手软了。那时我在采访时接触的很多人都讲,“肯定不是就我们这几家俱乐部,所有俱乐部都在做裁判工作,如果你不做,你就吃亏,肯定都是做的。”

那么裁判呢?所有的裁判都是黑哨,可能其中有个别的,比如孙葆洁啊什么的,有一点争议,其他的,大家都认定是黑哨,我不吹,他也会吹。在那种情况下,大家就姑息了,在处理上明显手软了,足协以行规保护了下来,你主动交待,就不追究,周伟新不就是这样吗?

这次涉案这么多的球队,如果要是法律上不能制裁行贿的话,就已经是很大的漏洞了,20万不是小数啊,一个单位拿出20万,像鲁能申花那样财大气粗的,拿20 万作为奖励,似乎不是特别多,可是个人收的话,那可能就是十年八年的牢狱之灾,这就不对等了,对于法律的公平,在这点上我觉得是存在漏洞的。

第二,如果不能在刑法上追求他们的责任,足协只能用行规来处理。以往足协都是手举刀不落,这次又有这么多贪官什么的在里面,实际上是一个利益共同体,足协怎么能够处罚俱乐部?处罚俱乐部以后联赛怎么办?中超怎么办?这能成为理由吗?我觉得这根本不能成为理由!太小儿科了!法律面前,如果你有法不依、有章不循,肯定是姑息罪恶,,最后的结局就是被罪恶吞噬掉。

网易体育:您是认为中超如果罚到只剩一两支球队,就干脆停摆不踢好了?

杨明:有什么大不了的?不踢又怎么了?!既然有决心把黑幕揭开,把大面积丑恶都曝露在阳光之下,最后在落实处理时千万别一哆嗦,又手软了……在处理的时候,肯定会有很多不同的声音,在不同的层面会有不同的角度来关照,现在最怕的就是绑架联赛和球迷,现在都说“球迷不答应啊”,“上个赛季我们多好啊,上座率这么高,终于看着点儿春天了”,但是别忘了,九几年黑哨横行时球市也很火呀!不是球市好就要救,一定要关注是否是在健康肌体下发展,如果骨子里的癌细胞根本没有清除,就是外面贴两贴膏药,“小伙子上去跑吧”,又玩起来了,但这肯定又会是恶性循环。

网易体育:中国人很多时候,从官员到普通老百姓都会有一种想法,就是法不责众,大家都这样,谁都不干净,都罚和都不罚也没什么区别,就像有人开玩笑,把这些球队从中超赶下去,那不是把中超变成中甲了吗?

杨明:中超和中甲有什么不同呢?举个例子,十年前遍地黑哨时,我们只抓了一个龚建平,对龚建平做了很严的判罚,那时候对龚建平,从司法解释就是把他定位在了 “国家工作人员”,现在用“非国家工作人员”来判陆俊、黄俊杰,显然是不公平的,龚建平是冤死鬼!相同的金额,假如都是七八十万的话,龚建平当年是十年,这些人可能就是五六年,差很多,造成的效果是,“一个龚建平倒下了,上百个龚建平站起来了”,结果不就是这样吗?当时我们对龚建平的处理,是想杀一儆百,狠狠治一下,让黑哨们都害怕,希望威慑他们,但实际上没有威慑,反倒起了反面教育的作用——坦白就从严,抗拒就从宽,只要老子扛得住,最终法不责众!

当时有一种声音说,如果把这些裁判抓了,下赛季谁来吹呀?冠冕堂皇的理由,这次又是这样,“如果把我们都降级了,那明年中超谁打呀?中央电视台报不报呀?而且中央首长这么重视足球。”我觉得这完全扭曲了本意。中国足球要上去,一个最最重要的前提就是不能有假球黑哨和赌球,哪怕推倒重来,但我们一定要干净的土壤,在净化的足坛上才可以凤凰涅盘,才可以慢慢重生,我们可以容忍孩子们踢不过俄罗斯小学生,可以陪伴它走三十年、巫十年都没有问题,但我们绝对不能再容忍假赌黑这种现象还残存,还在已经不健康的肌体里又隐蔽起来。

网易体育:一直想问您一个问题,审理龚建平案时您全程跟踪,后来出过一本叫做《黑哨》的书,据说当时是有一份甲A球队黑哨裁判名单,现在看看这些入狱的裁判中,当时名单中的黑哨都进去了吗?还有没有漏网之鱼?

杨明:有个别裁判是已经退役了,功成名就,真的是非常侥幸地逃脱了法律的制裁,这次导审判已经追溯到了上个世纪,九几年的时候,那次的黑名单只是李书福和孙卫平的吉利和绿城主动提供的。

但现在发现不光是裁判黑,原来我们把枪口只对准裁判,但现在发现整个中国足坛连根儿都烂掉了。原来大家一直认为中国足球十多二十年萎靡不振,这么沉沦,水平这么低,这么多乱象,呼吁这么强烈怎么就没有反响,没有任何改观?现在病根儿找出来了,就是足协的贪官。他们不但不是不作为,是庸官,是能力有限,而且真的是黑心,他们根本不是不治理,根本就是在姑息,干嘛要治理?治理完以后我怎么拿钱?跟这些行贿人,还要保持良好的人际关系。

网易体育:看到这次审判了四名裁判,从各个俱乐部来讲,估计都被黑哨祸害过了,裁判的公信力基本算彻底失去了,现在任何一个对本队不利的判罚,恐怕大家都可以说是对方送了钱,这也是对裁判群体很大的打击吧?

杨明:这是大众普遍的心理预期,确实挺可怕的。如果这次下那么大决心还不彻头彻尾地治理的话,以后即便球市很火,大家也不放心。裁判员换了一拨,运动员换了一拨,即便他们这次很侥幸地因为法律的原因不能站在审判台上,也还是留下了非常大的隐患。我们看到很多俱乐部现在拿出了一个借口,理直气壮地说:我不做,别人也会做,我根本不是想操纵比赛,我就想买一个公平,买一个安心,因为我不做,对方一定做,他也做,我也做,如果裁判还有点儿良心,他可能会吹一个平局,或者是不偏不倚的公平哨。

其实,这是不成其为理由的。如果真的认为中国足球的环境根本不适宜生存,那你应该大声疾呼,应该不破不立,在这种情况下苟且,参与,还说“我也是受害者”,难道就没想,你是受害者、牺牲者,同时你又去害了别人?这就更恶劣了。看电视里的张健,一方面他给人家送钱,另一方面又大声疾呼,中国足球的大环境,你们去想想,我说的是“天气”!一语双关,很多人都明白,但圈里面很多人都装糊涂……我是觉得这是污水,这片土壤已经被污染了。

我觉得这次在打击的时候手还是硬的,最后就是在判罚、量刑方面,我原来一直以为很多人会对这个感兴趣,后来发现很多球迷对于如何量刑、判不判死刑,不是太关心,这说明大家不是看热闹的心态,不是作为旁观者去看。其实很多人看了以后情绪很复杂,有解恨的方面,看到贪官终于漏网了,但也有一种悲凉,非常惋惜、痛心。

网易体育:非国家公务员的受贿罪,在量刑上和国家公务人员受贿罪之间有比较大的区别,很多人认为,裁判不能称之为一种职业,但他们的危害非常大,在法条的重新修订上,是不是应该对他们有一种更特殊的界定才比较合适?

杨明:在2001年之前的中国足坛是法律阳光照不到的一片黑暗土壤,那时候司法根本介入不了足球,从2001年起,司法局部地介入了,对裁判有了一个司法解释,有人管了,所以导致龚建平入狱。其实那是一个标志性的节点,司法可以介入,可以威慑,但足坛的这些“蛀虫”们,可能他们当时还是只读到,“我们那么多人侥幸了,一百人里面只抓了一个”,所以他们愿意铤而走险,但他们没想到,法律一旦真正严惩起来,也是疏而不漏的。

所以现在倒腾了十几年前的旧案,甚至有些都退了役,放了哨以后,现在又牵连出来。我觉得司法上对于足球这一块,相对还是比较透明的,足球这边有媒体的监督、球迷持续的关注,在咱们国家的各行各业中,这可能是很罕见的,这么集中、系列的大审判,有点像审纳粹似的。我觉得这一步还是让大家看到了希望,起码是有决心,敢拿足球开刀,开刀以后,还要看这“外科手术”能否做彻底,别又给缝上了,留把剪子在里面,那吓唬谁呀?现在问题是要刮骨疗毒,壮士断腕,如果没有这种持续的决心和行动,肯定又是潜伏十年然后再发病,然后就是这样恶性循环。

网易体育:确实,中国足坛反赌扫黑不是靠运动式的风暴可以解决的,不管是下赛季的中超还是国家队赛场,到底有没有什么制度方面的措施能够保障反赌扫黑的成果得到延续呢?

杨明:现在大家寄予最大希望的就是管办分离。原来国家体育总局下属的足球运动管理中心和足球协会两块牌子,一班人马,他们当时又当裁判又当运动员,很多人把现在产生假丑黑及足坛乱象的原因归结于体制和机制上,我觉得这是对的。

前一段蔡振华接受采访时也讲过“管办分离在明年是必须要走的一步”。其实这对他们来说是好事儿,但开个玩笑,万一以后中国足协的官员再受贿了,他们就不至于像杨一民那样痛心,因为是国家公务人员,他们可以按非国家公务人员来定罪,量刑上也就轻了,虽然原来半官半民的身份使得贪官在受贿时占尽了便宜,但一旦走上审判席的时候,也让他们吃尽了苦头。当时觉得什么对你有利就举什么旗,现在对不起,您在审判席上,您就是国家公职人员,量刑就是很重的,因为你没有把权力分割,如果以后权力分割了,起码中超这块的乱象、很多规矩能立下来了,立下来以后,我觉得还是会有一些希望的。

网易体育:这次我们也看到,包括贾秀全、高洪波,很多国字号教练都涉案,但这次他们还没有作为犯罪嫌疑人出现,很多人觉得中国足球的教练水平不高,一方面可能是因为业务能力,另一方面很多人可能真的是靠关系走上教练岗位的……

杨明:我下面听到有些人开玩笑,现在要想治贪官、抓贪官,门槛非常低,5000块钱反贪局就能立案,如果你写检举信,谁谁谁收了5000块钱,从立案来说,反贪局就可以立案办这帮人了。5000块钱是什么概念?两三瓶茅台,十条中华烟,大概就5000块钱了。在送礼这方面,如果礼品也算受贿,那我觉得中国官场上很多官员可能以后就不敢在电视面前公开抽软中华了,因为一查,他的薪金是没那么多的,北京是“3581”——三千、五千、八千、一万,部级一万,局级八千,您抽软中华,您家老小是哪儿来的?

阎世铎时代,我采访他,看他抽着软中华,弄着名包,包括蔚少辉的三块名表……从这里面实际能透露出一些迹象,但我不知道,如果真这么严格的执法,那我觉得就算把路上的交通协管员都变成反贪者的话,恐怕都不够,因为太多了。难得这次大家全民关注,看电视,这种情况下,不涉及国家机密,也不涉及到有损中国形象的,这种情况,希望有关当局能够让报道更透明充分一些。

网易体育:希望能够给给大家以教育?

杨明:对。我注意到有些辩护律师是为他们做无罪辩护的,我相信这些辩护律师不是胡搅蛮缠,他一定也是在法律的空隙、边缘和漏洞上给你进行一些辩护,哪些算受贿,哪些不算,这里面很多人都不明白,这种情况下补防让大家听一听,法律上是怎么说的,法官是怎么认定的,公诉机关是怎么认定的,司法部门怎么裁定的,律师又是怎么认定的。我觉得这是一个特别好的全民法律教育的机会,对于贪污,对于道德,我们要坚守的底线到底到哪里?原来认为道德的底线可能比较低,只要不害人就行,现在发现也不行,当你觉得这只是简简单单的,连缺德都算不上时,你已经触犯《刑法》了,那是很可怕的事儿。

网易体育:现在反赌扫黑的板子举起来了,但真正打下去不知道有多重。有一些球迷和网友说,从涉案金额来看,好像是想宽大处理了,因为如果严查的话,这些人涉案金额不止那么低,可能会判无期,现在看来好象就是十年十五年的样子,您怎么看?

杨明:那是大家的判断,也没准儿会有另外一种判断。的确,公安机关费尽了九牛二虎之力,这个我相信,既然搞了这么大动静,公安部作为督查组啊,历时两年半啊……他们一定不是想对这事儿虎头蛇尾,大事化小小事化了,那就成为了一个笑柄,对大众也没法儿交待。既然是上层和民意之间的共振,我觉得应该非常执着,而且是非常排除万难来侦查的,我相信不会有隐瞒,不会在弄完以后不公开,他们还是愿意把案情搞彻底一些的,既然从高层到老百姓都在强烈呼吁,足坛上大家也注意到了,这么大的动静,这么彻头彻尾地查,有些涉案金额也不多,更没有必要去隐瞒了。

网易体育:在量刑方面呢?大家都觉得可能会量得比较轻,您的判断呢?

杨明:我觉得量刑一定应该严格以法律为准绳,法律绝对不能像猴皮筋,严打的时候就从严审判,要稍微放松一点,这事儿就大事化小了,法律是什么就是什么样儿。如果是因为法律上的漏洞,那真的没办法,因为法律不可能是万全的,它一定有漏洞,如果有高智商的犯罪分子发现了盲区和漏洞,他钻了法律空子,这就是成本,就是代价,这时候你就没法儿治理,因为不能乱治理,不能说他没有犯法,法条上没有,你非要把他拿过来问欲加之罪,我觉得这是对法律的不尊重,而且如果这样的话,也是一种恶化。

所以我觉得,法律上就应该严格执法,他的身份是什么就是什么,他的金额是多少,那么就是多少。我觉得咱们国家法官的自由裁量权还是比较宽的,五年到十五年,十年到二十年什么的,在法院没有审判之前,不宜做推断,因为这样会干扰司法,但里面牵涉到了很多,比如主动交待的、坦白的,有没有立功情节……这几位当年的大爷现在都进去了,落魄成惨不忍睹那样儿,他们跟其他贪官都有一个通病——骨头不硬,当时拿钱的时候很威风,但进了监狱,进了看守所就筛糠了,你还没问呢,就竹筒倒豆子,脑袋里想的就是减刑,把别人咬出来,都供出来。从那几个人的表象去判断,我觉得他们还都是挺主动配合的。

网易体育:最后还想问您一个问题,自从足坛反赌扫黑出来之后就始终有一种说法——其实足球还是中国体育界中最干净的,因为它相对比较透明,成绩不好嘛,所有人都可以来骂来说,媒体也写得比较大胆,但实际上相比我们中国的优势金牌项目,足球已经算很干净的了,其它一些项目,因为成绩好、因为领导罩着,更多黑幕我们不知道,这次反赌扫黑后也重新出现了一些其他项目的黑幕,比如体操方面黄玉斌等国家队领导说“被招待”的事情,当然这些事情已经辟谣了,说是别有用心的人编造出来的,但大家去传播这个事情,可以说是符合了很多人的期待,是一种比较恶毒的揣测,不知道您怎么看待“足球干净,其它项目更黑”的说法?

杨明:我觉得这是一个非常理智和符合逻辑的判断,“足坛”的透明度是最高的,大家都拿着放大镜、显微镜照着,的确,照出来了,以杨一民为例,涉案金额并不让我们瞠目结舌,金额原来远远低于我们原来预想的,可见贪官贪得还不是特别黑。但在体坛其它领域的优势项目,我们奥运的金牌项目,这里面有没有问题?我相信一定有!

比如这次的足球大清扫就牵涉到全运会,有三个省队吧,在足球这边就涉及打假球,实际上全运会这么多年大家一直在诟病,要不要继续?是不是要取消?全运会变成了“药运会”、“钱运会”,里面有很多丑态、丑相、乱象,比之足坛一点不少。

很多地方体育局在全运会之年都有一些“计划外资金”、“机动资金”,实际上这个资金是拿来做关系的,用来维护,比如有些假球、黑哨,买裁判,有些假摔,南京 06年那届的全运会,那简直五毒俱全,泛滥得令人惊悚。但全运会这些年在这种乱象下抖出来的黑幕并不多,这次在足球审判之下轻轻揭开了小黑幕的一角,但很容易因为大家对足球的过度关注而漠视掉了,其实对这个东西,如果我们有决心的话,是可以顺藤摸瓜,继续扩大战果的。

网易体育:要把其它的项目都卷进来,而不是把足球当成当年的龚建平一样,抓他一个,希望到敲山震虎的作用?

杨明:我们倒不希望都卷进来,因为中国还是需要金牌的,老百姓对金牌还是有感情的,几十年了,没有金牌,恐怕到时候我们都得挨骂。但相对于金牌,我们更不能姑息的是罪恶!比如足坛这一块,我们清理干净了,其它地方还都保持着黑丑恶的现象,你很难不保证足坛被二次污染,就像北京的环境一样,就咱们演播室是干净的,一走出去都是阴霾天气,都是PM2.5,那怎么清除啊?自保不了,在大环境里,仍然是牺牲品。

对于中国足球,我们恨它是因为现在我们还在爱它,我们有推倒重来的魄力和决心,是因为我们认为它有凤凰涅盘的可能。所以对于中国足球,真的不要再顾此失彼,患得患失,我们已经错过了2002年,当时就是因为世界杯情结,让我们错过了那么好的一次清理整顿的机会,现在是十年以后,我们的足球已经输得四大皆空了!联赛怎么了?联赛不能取消,不能停摆、不能休克吗?我觉得太可以了!有什么呀!你看现在关心足球的,如果还是看假球黑哨,重复十年前的情况,哪个球迷能够心安理得,还能够到那儿给你喝采助威?可做的东西很多,可以净化土壤,可以抓中国的青少年,从娃娃抓起,认认真真地抓,中国足球媒体不是没事儿干的,稍微换个方向,到各个学校,小学、农村或城市,真正做一点基础的,真正做一些对足球三十年后见效的事情,那才是该做的。

网易体育:十年前我们有机会,但放弃了,因为各种理由错过了,那么十年后就不要再错过这个很难得的机会了,今天谢谢杨老师,也希望2012年我们可以听到对这些犯罪嫌疑人的判决,当然我们更希望看到中国足坛真正有一个净化的未来!谢谢杨老师,也谢谢网友们。

经典语录


对于中国足球,我们恨它是因为现在我们还在爱它,我们有推倒重来的魄力和决心,是因为我们认为它有凤凰涅盘的可能。所以对中国足球,真的不要再顾此失彼,患得患失了,我们已经错过了2002年,当时就是因为世界杯情结,让我们错过了那么好的一次清理整顿的机会,十年以后,中国足球已经输得四大皆空了!联赛怎么了?联赛不能取消,不能停摆、不能休克吗?我觉得太可以了!有什么呀!现在关心足球的人,如果还是看假球黑哨,重复十年前的情况,哪个球迷能心安理得,还能给你喝采助威?可做的东西很多,可以净化土壤,可以抓中国的青少年,从娃娃抓起,认认真真地抓,中国足球媒体不是没事儿干,换个方向,到各个学校、农村或城市,真正做一点基础的,三十年后见效的事情,那才是该做的。

——杨明

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编辑:Loranthe
推出:2011.12.28
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